ПОÐЗИИ И ÐЕ ТОЛЬКО…
- ÐлекÑандр МоиÑеевич, вы извеÑтны в мире в трех ипоÑтаÑÑÑ…: как ученый, как поÑÑ‚ и как бард. Возможно, вы не разделÑете поÑта и барда. Можете ли вы Ñказать, что какаÑ-то Ð»Ð¸Ð½Ð¸Ñ Ð·Ð´ÐµÑÑŒ главнаÑ?
- Ðе могу Ñказать. Ð¥Ð¾Ñ‚Ñ Ð²Ñ‚Ð¾Ñ€Ð°Ñ, Ð¾Ð±ÑŠÐµÐ´Ð¸Ð½ÐµÐ½Ð½Ð°Ñ Ð»Ð¸Ð½Ð¸Ñ, где вмеÑте поÑÑ‚ и бард, Ñтала у Ð¼ÐµÐ½Ñ Ñ Ð³Ð¾Ð´Ð°Ð¼Ð¸ более важной по одной проÑтой причине: много лет занимаÑÑÑŒ наукой, Ñ Ð¿Ð¾Ð½Ñл – то, что ты не Ñделаешь в науке, Ñделает другой. Она движетÑÑ Ð¿Ð¾Ñтупательно. ЕÑли бы Ðйнштейна не было, теорию отноÑительноÑти открыл бы кто-нибудь другой. Рв литературе, в поÑзии никто за Ñ‚ÐµÐ±Ñ Ð½Ð¸Ñ‡ÐµÐ³Ð¾ не напишет. ПоÑтому единÑÑ‚Ð²ÐµÐ½Ð½Ð°Ñ Ð´Ð»Ñ Ñ‡ÐµÐ»Ð¾Ð²ÐµÐºÐ° возможноÑть реализации личноÑти – Ñто иÑкуÑÑтво, а не наука.
- Что проиÑходит ÑÐµÐ¹Ñ‡Ð°Ñ Ð² бардовÑком движении? Можно ли указать направление, куда вÑе движетÑÑ?
- Ðадо Ñказать, что бардовÑкое движение в РоÑÑии имеет направление на ÑÑтраду. Уже туда перемеÑтилоÑÑŒ. И Ñто очень печально, потому что, пока были живы поÑты Ñ Ð³Ð¸Ñ‚Ð°Ñ€Ð¾Ð¹ в руках первого Ð¿Ð¾ÐºÐ¾Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ - Галич, Ðнчаров, Окуджава, Визбор – они вÑе были, так или иначе, профеÑÑиональные литераторы. Теперь им на Ñмену пришли бойкоголоÑые, хорошо владеющие гитарой текÑтовики. Ðе хочу называть фамилий, но теперь авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ Ð¿ÐµÑ€ÐµÐ¼ÐµÑтилаÑÑŒ на ÑÑтраду и живет по законам ÑÑтрады, Ñтав чаÑтью шоу бизнеÑа. Обратно в литературу, по-моему, возвращатьÑÑ Ð½Ðµ ÑобираетÑÑ. Ðто очень груÑтно. Ðто первое.
И второе. Из авторÑкой пеÑни иÑчезла протеÑÑ‚Ð½Ð°Ñ ÑоÑтавлÑющаÑ, ÐºÐ¾Ñ‚Ð¾Ñ€Ð°Ñ Ð±Ñ‹Ð»Ð° очень важна Ð´Ð»Ñ Ð½ÐµÐµ. Даже было такое понÑтие – магнитофониздат, которое возникло поÑле поÑÐ²Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð“Ð°Ð»Ð¸Ñ‡Ð°, Ð’Ñ‹Ñоцкого, моего друга Ð®Ð»Ð¸Ñ Ð§ÐµÑ€Ñановича Кима. Ð¡ÐµÐ¹Ñ‡Ð°Ñ Ð¿Ð¾Ñлушайте, о чем поют. За иÑключением Тимура Шаова... Ð’Ñе очень милые, вÑÑ‘ очень хорошо, у Ð½Ð°Ñ Ð½ÐµÑ‚ ни войн, ни проблем, проÑто Ñделайте нам краÑиво. И вот Ñта протеÑтноÑть, ÐºÐ¾Ñ‚Ð¾Ñ€Ð°Ñ Ð² РоÑÑии вÑегда была очень важна, Ñтот Ñоциальный Ñ€ÐµÐ·Ð¾Ð½Ð°Ð½Ñ â€“ он начиÑто отÑутÑтвует.
СовÑем другое дело – авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ Ð·Ð° рубежом: в Ðмерике, в Израиле, в Канаде, где Ñ Ð½ÐµÐ´Ð°Ð²Ð½Ð¾ был на феÑтивале, в Германии, в других Ñтранах, где большие диаÑпоры руÑÑкоÑзычного наÑелениÑ. Там авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ ÐºÐ°Ðº раз очень интереÑную роль играет, гораздо большую, чем в РоÑÑии. Там авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ ÑвлÑетÑÑ Ð¾Ñ‡ÐµÐ½ÑŒ важным, Ñффективным ÑредÑтвом ÑÐ¾Ñ…Ñ€Ð°Ð½ÐµÐ½Ð¸Ñ Ñ€Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ð³Ð¾ Ñзыка. Ðто оÑобенно важно в тех ÑемьÑÑ…, где дети уже вроÑли в меÑтную англо или, Ñкажем, немецкоÑзычную Ñреду, и начинают ÑтеÑнÑтьÑÑ Ñвоих родителей, которые Ñзыком овладели недоÑтаточно. Рвот, когда они приезжают на Ñлет, они начинают понимать, что за Ñзыком их родителей Ñтоит Ð¾Ð³Ñ€Ð¾Ð¼Ð½Ð°Ñ ÐºÑƒÐ»ÑŒÑ‚ÑƒÑ€Ð°, у них поÑвлÑетÑÑ Ð¶ÐµÐ»Ð°Ð½Ð¸Ðµ изучать руÑÑкий Ñзык. Т.е. в Ñтом Ñлучае авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ â€“ Ñто очаг ÑÐ¾Ñ…Ñ€Ð°Ð½ÐµÐ½Ð¸Ñ ÐºÑƒÐ»ÑŒÑ‚ÑƒÑ€Ñ‹.
- ПонÑтно, что душой Ð’Ñ‹ принадлежите первому поколению авторов. Ðо вÑе же, еÑть ли у нынешних авторов какие-то преимущеÑтва по Ñравнению Ñ Ð¿Ñ€ÐµÐ´Ñ‹Ð´ÑƒÑ‰Ð¸Ð¼Ð¸?
- ПреимущеÑтва еÑть, конечно. ЕÑли Окуджава знал шеÑть аккордов, то Ñовременные авторы знают значительно больше. Ðо Ñто чиÑто техничеÑкое преимущеÑтво. Мне трудно Ñудить, что лучше, что хуже, но Ñ ÐµÑ‰Ðµ раз говорю, что авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ Ñ€Ð°ÑÑталаÑÑŒ Ñ Ñ€ÑƒÑÑкой поÑзией. Даже лучшие образцы, Ñ Ð¸Ð¼ÐµÑŽ в виду любимого мною Олега МитÑева или других Ñовременных авторов, которые популÑрны. Ðто текÑты, Ñто не Ñтихи. Рраньше Ñто были Ñтихи под мелодию. То еÑть та авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑнÑ, ÐºÐ¾Ñ‚Ð¾Ñ€Ð°Ñ Ð±Ñ‹Ð»Ð° музыкальным интонированием руÑÑкой поÑтичеÑкой речи, - она кончилаÑÑŒ, ее больше нет. Может поÑвитÑÑ, Ñ Ð½Ðµ знаю. И мне, как человеку Ñтарого поколениÑ, Ñто груÑтно. Ðто не авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑÐ½Ñ ÑегоднÑ, Ñто ÑамодеÑÑ‚ÐµÐ»ÑŒÐ½Ð°Ñ ÑÑтрада. Ðа Ñтой ÑÑтраде еÑть талантливые люди, такие, как Ирина БогушевÑкаÑ, Иващенко и ВаÑильев. Ðо Ñто другое Ñвление, Ñто мюзикл, Ñто что угодно, но не авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑнÑ.
- Вот Ð’Ñ‹ говорите об авторÑкой пеÑне и ÑÑтраде, противопоÑтавлÑÑ Ð¸Ñ…. ЕÑть ли еще какие-то критерии (ну, кроме, поÑзиÑ-не поÑзиÑ), Ñ Ð¿Ð¾Ð¼Ð¾Ñ‰ÑŒÑŽ которых можно поÑтроить шаблон и, Ð¿Ñ€Ð¸ÐºÐ»Ð°Ð´Ñ‹Ð²Ð°Ñ Ðº пеÑне, Ñказать: Ñто – авторÑкаÑ, а Ñто – нет?
- ЕÑть, конечно. Ðто еще и личноÑть автора.
- ЗдеÑÑŒ, на Ñтом Ñлете были какие-нибудь, пуÑть маленькие, Ð¾Ñ‚ÐºÑ€Ñ‹Ñ‚Ð¸Ñ Ð´Ð»Ñ Ð’Ð°Ñ?
- ÐвторÑкие? Думаю, что нет, потому что, в оÑновном, вÑе, что Ñ Ñлушал, Ñ Ð·Ð½Ð°Ð» раньше. Ðо Ñто не только здеÑÑŒ, открытий нет и на огромном ГрушинÑком феÑтивале, нет и на других феÑтивалÑÑ…, где Ñ Ð±Ñ‹Ð²Ð°Ð» в жюри, например, на международном феÑтивале авторÑкой пеÑни «ПетербургÑкий аккорд». ЕÑть талантливые люди, Ñкажем, Ольга Чикина, но она уже доÑтаточно извеÑтна. Открытий в авторÑком плане давно не было. Ð’Ñе, что Ñ Ñлышу, - Ñто на другом уровне, Ñто поÑтмодернизм какой-то. ВзÑть Ñ…Ð¾Ñ‚Ñ Ð±Ñ‹ творчеÑтво Вадима Певнера, который раньше был довольно интереÑный автор, так же, как и Марк Мерман, живущий ныне в ПиттÑбурге. Когда Певзнер выÑтупал на Ñцене театра ЛенинÑкого комÑомола в Петербурге, половина зала вÑтала и ушла. Возможно, он именно на Ñто и раÑÑчитывал. Какое Ñто имеет отношение к авторÑкой пеÑне? Да, никакого. Я не Ñужу, хорошо Ñто или плохо. Ðто другое, Ñто – маÑÑÐ¾Ð²Ð°Ñ ÐºÑƒÐ»ÑŒÑ‚ÑƒÑ€Ð°. Я не поклонник поÑтмодернизма вообще, Ñчитаю, что он разрушает иÑкуÑÑтво. Я – человек Ñтарый, у Ð¼ÐµÐ½Ñ Ñвои предÑÑ‚Ð°Ð²Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¾ том, что такое хорошо, а что такое плохо, но Ñ Ð½Ðµ наÑтаиваю на том, что Ñ Ð°Ð±Ñолютно прав.
- Ð’ шеÑтидеÑÑтые поÑты Ñобирали Ñтадионы. ПоÑтов, во вÑÑком Ñлучае, извеÑтных широкой публике, было мало, мы их знали наперечет. Ð¡ÐµÐ¹Ñ‡Ð°Ñ Ð¿Ð¾Ñтов много, но Ñтадионов они не Ñобирают. Значит ли Ñто, что Ð¸Ð½Ñ‚ÐµÑ€ÐµÑ Ðº поÑзии упал, или Ñто что-то другое?
- Ðет, не значит. ПоÑÑ‚ и Ñтадион – две вещи неÑовмеÑтные. ЕÑли поÑÑ‚ Ñобирает Ñтадион, Ñто значит, что он, так или иначе, умеет разговаривать Ñ Ñ‚Ð¾Ð»Ð¿Ð¾Ð¹. Ðто оÑобенно показательно было на ГрушинÑком феÑтивале. Я хочу Ñказать, что поÑзиÑ, вообще, не Ð´Ð»Ñ Ñтадионов, не Ð´Ð»Ñ Ñ‚Ð¾Ð»Ð¿Ñ‹, Ñто вещь доÑтаточно интимнаÑ. Ðе важно, какую аудиторию Ñобирает поÑÑ‚. Один извеÑтный бард, из Ñамых извеÑтных нынешних, как-то Ñказал мне: «Ðу, Ñмотри, какой Окуджава поÑÑ‚? Я могу держать Ñтадион, а он не может. Так кто же поÑÑ‚, он или Ñ?».
Ðто неправильный критерий. ПоÑÐ·Ð¸Ñ â€“ Ñто нечто другое. Задача поÑзии – найти путь к Ñердцам людей, неважно, Ñколько их – двадцать, тридцать... По большей чаÑти, Ñтого не проиÑходит вообще. Ð¡Ð¾Ð²Ñ€ÐµÐ¼ÐµÐ½Ð½Ð°Ñ Ð¿Ð¾ÑзиÑ... Вот, Ñ Ñ‡Ð¸Ñ‚Ð°ÑŽ подборки в журналах, - ÑоздаетÑÑ Ð²Ð¿ÐµÑ‡Ð°Ñ‚Ð»ÐµÐ½Ð¸Ðµ, что обÑзательное уÑловие – пуÑтота, чтобы – ни о чем, чтобы иÑпользовалиÑÑŒ интереÑные, Ñовременные, Ñильно завуалированные поÑтроениÑ. Ðто ÑÐµÐ¹Ñ‡Ð°Ñ Ð¾Ñ‡ÐµÐ½ÑŒ модно. Ðо король чаÑто оказываетÑÑ Ð³Ð¾Ð»Ñ‹Ð¹.
- ÐлекÑандр МоиÑеевич, что такое иÑкуÑÑтво, вообще? Ð”Ð»Ñ Ñ‡ÐµÐ³Ð¾ оно нужно человеку?
- ФранцузÑÐºÐ°Ñ Ð¿Ð¾Ñловица говорит: человек отличаетÑÑ Ð¾Ñ‚ животного Ñтремлением ко лжи и к иÑкуÑÑтву. ИÑкуÑÑтво - Ñто какаÑ-то ÑÑ‚Ñ€Ð°Ð½Ð½Ð°Ñ Ð²ÐµÑ‰ÑŒ, ÐºÐ¾Ñ‚Ð¾Ñ€Ð°Ñ Ð¾Ñ‚Ð»Ð¸Ñ‡Ð°ÐµÑ‚ÑÑ Ñ‚ÐµÐ¼, что, Ñ Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ð¹ Ñтороны, не обÑзательна Ð´Ð»Ñ Ñ‚Ð¾Ð³Ð¾, чтобы веÑти нормальный образ жизни. Ð’ Ñ€Ñде Ñоциумов не знали иÑкуÑÑтва, жили Ñпокойно без него.
С другой Ñтороны, иÑкуÑÑтво – Ñта Ñ‚Ð°ÐºÐ°Ñ Ð¿Ð¾Ñ‚Ñ€ÐµÐ±Ð½Ð¾Ñть человека в оÑобом Ñзыке, котораÑ, ÑобÑтвенно, и делает человека человеком.
- Мы можем немного поговорить о политике?
- ПожалуйÑта.
- Что Ð’Ð°Ñ Ð¾Ð³Ð¾Ñ€Ñ‡Ð°ÐµÑ‚ в Ñовременной роÑÑийÑкой политике, и еÑть ли что-нибудь, что вÑелÑет надежду?
- Как Ñказал мой друг, замечательный пиÑатель Владимир Войнович: Ñлекторат у Ð½Ð°Ñ Ð³Ð¾Ð²Ð½Ð¾, но народ хороший. ПоÑмотрите, кого они выбирают, - ЖириновÑкого и подобных перÑонажей. МенÑ, даже, больше огорчает не то, какие у Ð½Ð°Ñ Ñ€ÑƒÐºÐ¾Ð²Ð¾Ð´Ð¸Ñ‚ÐµÐ»Ð¸, а возможноÑть им дейÑтвовать безнаказанно. ÐœÐµÐ½Ñ Ð¾Ð³Ð¾Ñ€Ñ‡Ð°ÐµÑ‚ абÑолютное безразличие народа... БыÑтренько раÑÑтавшиÑÑŒ Ñ ÐºÐ¾Ñ€Ð¾Ñ‚ÐºÐ¾Ð¹ полоÑой демократичеÑких возможноÑтей, они в полном ÑчаÑтье пребывают. И вот Ñто внушает тревогу. Ðто, а не дейÑÑ‚Ð²Ð¸Ñ Ð¿Ñ€ÐµÐ·Ð¸Ð´ÐµÐ½Ñ‚Ð°, генералов, которые чаÑто дейÑтвуют по ÑобÑтвенному разумению. Я как-то читал интервью Ñ Ð¾Ð´Ð½Ð¸Ð¼ бывшим генералом, который Ñбил корейÑкий Боинг. Его Ñпрашивают: «Вы Ñто Ñ ÐœÐ¾Ñквой ÑоглаÑовывали»? «С МоÑквой? Зачем, – отвечает он. – ЕÑли бы Ñ Ñтого не Ñделал, полетели бы генеральÑкие головы, и моÑ, в том чиÑле». То, что там погибли Ñотни людей, его абÑолютно не щекочет. Ðта мораль Ð¼ÐµÐ½Ñ ÑƒÐ¶Ð°Ñает. И вот Ñти люди командуют парадом.
- Рчто вÑе-таки, внушает надежду?
- Ðадежда умирает поÑледней. РоÑÑÐ¸Ñ Ñ‚Ð°ÐºÐ°Ñ Ñтрана... как бы не отноÑитьÑÑ Ðº ней ÑегоднÑшней, она, вÑе-таки, Ñтрана больших культурных традиций, великих мыÑлителей, и Ñ Ð½Ð°Ð´ÐµÑŽÑÑŒ, что рано или поздно вÑе вÑтанет на меÑто. Когда Ñто ÑлучитÑÑ, Ñ Ð½Ðµ очень Ñебе предÑтавлÑÑŽ. Рто, что проиÑходит ÑейчаÑ, большой радоÑти у Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð½Ðµ вызывает.
- Я недавно прочитал, что готовитÑÑ Ð½Ð¾Ð²Ñ‹Ð¹ учебник иÑтории Ð´Ð»Ñ ÑˆÐºÐ¾Ð», и в нем ÑобираютÑÑ Ð¾Ð±ÑŠÑÑнить школьникам, что Сталин дейÑтвовал абÑолютно правильно в данных иÑторичеÑких уÑловиÑÑ…, ÑобираютÑÑ Ð¾Ð¿Ñ€Ð°Ð²Ð´Ð°Ñ‚ÑŒ репреÑÑии или доказать, что их не было.
- Думаю, что ничего не выйдет. Какие бы учебники не издавалиÑÑŒ, джин уже выпущен из бутылки, уже извеÑтны факты. ÐÐµÐ»ÑŒÐ·Ñ Ð´ÑƒÑ€Ð°Ñ‡Ð¸Ñ‚ÑŒ Ñледующее поколение беÑконечно. Ðту кровавую Ñтатую они уже не Ñмогут поÑтавить на тот пьедеÑтал, где она ÑтоÑла. Рто, что они ÑобираютÑÑ Ñ€ÐµÐ°Ð±Ð¸Ð»Ð¸Ñ‚Ð¸Ñ€Ð¾Ð²Ð°Ñ‚ÑŒ, так Ñто делаетÑÑ Ñ Ñ‡Ð¸Ñто политичеÑкими целÑми, чтобы оправдать те дейÑÑ‚Ð²Ð¸Ñ Ð°-Ð»Ñ Ð¡Ñ‚Ð°Ð»Ð¸Ð½, которые, возможно, будут завтра или поÑлезавтра. И вот Ñто внушает мне большую тревогу. Ð¡ÐµÐ¹Ñ‡Ð°Ñ Ñтали новый железный Ð·Ð°Ð½Ð°Ð²ÐµÑ Ñтроить, чтобы безнаказанно раÑправлÑтьÑÑ Ñ Ñ‚ÐµÐ¼Ð¸, кто неугоден. ИзолÑÑ†Ð¸Ñ Ð Ð¾ÑÑии опаÑна не Ð´Ð»Ñ Ð—Ð°Ð¿Ð°Ð´Ð°, она опаÑна Ð´Ð»Ñ Ñамой РоÑÑии, потому что даÑÑ‚ возможноÑть душить общеÑтвенное мнение, ту оппозицию, ÐºÐ¾Ñ‚Ð¾Ñ€Ð°Ñ ÐµÑ‰Ðµ оÑталаÑÑŒ. Сталин здеÑÑŒ как лакмуÑÐ¾Ð²Ð°Ñ Ð±ÑƒÐ¼Ð°Ð¶ÐºÐ°. Даже при Брежневе его не удалоÑÑŒ втащить на пьедеÑтал, надеюÑÑŒ, и ÑÐµÐ¹Ñ‡Ð°Ñ Ð½Ðµ удаÑÑ‚ÑÑ. ЕÑть интернет, еÑть море фактов. Ð’Ñ€Ñд ли им удаÑÑ‚ÑÑ Ð¿ÐµÑ€ÐµÐºÑ€Ñ‹Ñ‚ÑŒ вÑе каналы информации, как, Ñкажем, в Китае.
- Давайте вернемÑÑ Ðº авторÑкой пеÑне. ВопроÑ, который Ñ Ñ…Ð¾Ñ‡Ñƒ Вам задать, мы уже чаÑтично затронули. Как Ð’Ñ‹ Ñчитаете, еÑть ли у жанра границы? Как Ð’Ñ‹ отноÑитеÑÑŒ к аранжировкам, к добавлению к гитаре различных инÑтрументов: от дудочки до целого оркеÑтра?
- Я думаю, что в Ñтом жанре границ нет. Вообще, понÑтие жанра чиÑто уÑловное. Когда-то, когда ХодорковÑкий был еще на Ñвободе, он финанÑировал международное жюри «Букер – ÐžÑ‚ÐºÑ€Ñ‹Ñ‚Ð°Ñ Ð Ð¾ÑÑиÑ», где отмечалиÑÑŒ лучшие романы, напиÑанные на руÑÑком Ñзыке. Там в жюри мы пыталиÑÑŒ определить, что такое роман - Ð´Ð»Ð¸Ð½Ð½Ð°Ñ Ð¿Ð¾Ð²ÐµÑть? Ðи в каком жанре Ð½ÐµÐ»ÑŒÐ·Ñ Ð´Ð°Ñ‚ÑŒ точного определениÑ, то еÑть, нет границ. То же Ñамое и Ñ Ð°Ð²Ñ‚Ð¾Ñ€Ñкой пеÑней, то, что хорошо, то хорошо – Ñ Ð´ÑƒÐ´Ð¾Ñ‡ÐºÐ¾Ð¹, Ñо Ñкрипкой, Ñ Ð¾Ñ€ÐºÐµÑтром... Речь идет не о форме, не об аранжировке – о ÑущеÑтве, о поÑтичеÑкой начинке. Либо она еÑть, либо ее нет. Ð”Ð»Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð¸Ð¼ÐµÐ½Ð½Ð¾ Ð»Ð¸Ñ‚ÐµÑ€Ð°Ñ‚ÑƒÑ€Ð½Ð°Ñ Ñторона очень важна; еÑли Ñ Ð½Ðµ вижу Ñтихов в пеÑне – Ñто не авторÑÐºÐ°Ñ Ð¿ÐµÑнÑ, как бы краÑиво ее ни пели.
- СпаÑибо за интереÑный разговор.
БеÑедовал Владимир КраÑтошевÑкий
ИмÑ: Владимир , Город: Philadelphia , E-mail:
vkras@hotmail.com