об авторской песне и не только

конференция сайта bards.de
Текущее время: 23 июл 2019, 05:37

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2004, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Женя (который Исакевич), главное, что хотелось бы сохранить - это дружескую ноту в разговоре. :)

считаешь ли ты "похожесть оформления" (например): плагиатом? недостатком? в принципе недопустимым? Я уже высказался по этому поводу: не прямо, но высказался, когда сказал:"не известные "рубенсы". Нет, не копии, а совершенно самостоятельные произведения..."
А вот ещё:" своя - и одновременно совершенно щербаковская - музыка, свои - и одновременно совершенно щербаковские - стихи ..."
Мне очень интересна эта песня! Я этого не скрываю.

Но для того, чтобы говорить об авторе Исакевиче, самостоятельном до узнаваемости ( не путать с до узнаваемости вторичным), мне придётся закончить цитату:" с "рубенсовской" композицией, "рубенсовской" палитрой, "рубенсовской" манерой письма,... "рубенсовским" всем."
И тогда моё представление об авторстве начинает протестовать.

допустим, "сам" М.Щ. был бы допущен к участию - или его уровень (стихов, музыки), стиль (манера изложения) не соответствует уровню (стилю, эстетике) фестиваля?
Я уже говорил, что жюри выпускает не автора (исполнителя) вообще, а конкретную песню. Так что твой вопрос будет корректно сформулирован, только если ты назовёшь конкретную песню М.Щ.

Скажу только, что ты - первый, кто эту песню зачислил в разряд подражаний.
Женя, помнишь ту байку об исполненном Алабиным во Франкфурте Гимне СССР? Тоже никто не узнал.
А в другой раз один очень интересный автор сначала обиделся на "предъявление ему оригинала", затем удалился. После двадцатиминутного отсутствия (всё это время он нервно курил) он вернулся и произнёс:"Да, чёрт возьми!"
То, что я первый, удивляет меня крайне! Случай-то очевидный.

Раз уж речь зашла - считаешь ли ты "похожесть оформления" (например): плагиатом? недостатком? в принципе недопустимым?
Я возвращаюсь к этому вопросу.
Всё зависит от того, что получится на выходе. Я знаю случаи, когда из заимствованного родились шедевры. Не хочу здесь говорить о конкретных примерах. Во избежание бури. :wink:
Можно безболезненно говорить о тех, кого уже нет. Например, о Моцарте. Его "Реквием" стоит на мессе Гайдна ( не Ф.Й., а его младшего брата) не меннее прочно, чем стоит храм Афины Парфенос на Акрополе. "Реквием" - шедевр! А месса Гайдна ушла в небытие вместе с тем кардиналом, которого под её звуки хоронили.

Порой, авторы хотят, чтобы мы узнавали, но мы продолжаем сидеть, мёртвой хваткой вцепившись в подлокотники кресел - не будем узнавать! А ведь Шостакович хотел (!), чтобы мы услышали, что фашисты в его "Блокадной" маршируют "На восток" под весёленькую песенку из легаровской "Весёлой вдовы". Да-да, тема "Нашествия" - это и есть песенка из "Весёлой вдовы", которая называется "Тогда пойду к "Максиму"" ("Dann geh´ich ins "Maxim""). "Maxim", думаю, в пояснениях не нуждается. Один музыкальный штрих - и целое историческое полотно готово: они идут , как на прогулку. Повеселиться и выпить.
В других местах Д.Ш. вплетает тему моцартовского "Ататюрка".

Плагиат? Нет.
По-моему, реминисценция.
Правда, не всякая. Ведь реминисценция может быть следствием как сознательного, так и невольного заимствования.
На мой вкус, невольное заимствование - это тот же плагиат. Тем, у кого нет "внутреннего критического уха", просто не следует браться за сочинение музыки. Правда, можно ориентироваться на неподготовленную публику, которая примет всё за чистую монету.
Сознательная же реминисценция может быть методом, как у Д.Ш.

Тебе же, я уверен, такой успех не нужен?! Я не про Д.Ш., а про тех, кто творит в "бессознанке" ( тоже мне - "дадаисты"!).

Вот такая она моя точка зрения.
Извини за достойный Гиви объём.

Твой Тевтон


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 13:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 12:54
Сообщения: 10
Олег, хочу вступиться. Не за Женю, он в этом не нуждается.
За авторов, допускающих в своих песнях музыкальный "плагиат", которых ты так осуждаешь (мне показалось?) и давишь авторитетами от Моцарта до Шостаковича.

Понимаешь, для того, чтобы обладать критическим слухом к собственной музыке, нужно обладать:
1)неким слуховым багажом
2) привычкой оценивать написанное на соответствие этому багажу.
Для человека без профессионального муз. образования (даже школы) этот процесс весьма и весьма затруднен. Потом, даже если заимствование будет отловлено, то очень трудно, не владея специальными навыками, уйти от него, т.е. сознательно изменить первоначальный вариант до неузнаваемости. Приходится оставлять, как есть.

Я ни в коей мере не берусь указывать Жюри Вуппертальского Слета на критерии отбора. Если вы бьетесь за самостоятельную, профессиональную музыку - это ваше святое право и я его всемерно поддерживаю и одобряю.
Но объявлять "невольное заимствование" плагиатом - это, ИМХО, черезчур. И слышать такое просто обидно. А говорить - неконструктивно.
Плагиат - это все-таки сознательное подленькое действие.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 10:36
Сообщения: 119
Откуда: Duesseldorf
Простите, что вмешиваюсь.

ninelle писал(а):
Понимаешь, для того, чтобы обладать критическим слухом к собственной музыке, нужно обладать:
1) неким слуховым багажом
2) привычкой оценивать написанное на соответствие этому багажу.

А как писать музыку, не обладая критическим слухом к ней? :shock:


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Олег, хочу вступиться. Не за Женю, он в этом не нуждается.
Ниночка, ты абсолютно права: Женя в этом не нуждается. Тем более что я ни полсловом не обвинил его в плагиате. :?

За авторов, допускающих в своих песнях музыкальный "плагиат", которых ты так осуждаешь (мне показалось?) и давишь авторитетами от Моцарта до Шостаковича.
Во-первых, имена последних появились только потому, что мне за них никто не набьёт морду. :wink:
Во-вторых, пример с Моцартом демонстрировал то, чем может стать заимствование в руках гения.
Пример же Шостаковича - сознательную апелляцию к чужому произведению. Со-зна-тель-ную.
В-третьих, повторяюсь, я мог бы привести примеры более близкие, да авторы (равно как и их почитатели) реагирует на подобное как-то нервно.

Понимаешь, для того, чтобы обладать критическим слухом к собственной музыке, нужно обладать:...
А вот такой вариант ты не допускаешь: (в продолжение твоего)...способностью и потребностью прислушиваться к тем, кто обладает и "багажом", и "привычкой", и "образованием"...

Я ни в коей мере не берусь указывать Жюри Вуппертальского Слета на критерии отбора. Если вы бьетесь за самостоятельную, профессиональную музыку - это ваше святое право и я его всемерно поддерживаю и одобряю.
Ну, это ты, Нина, того - чересчур: "жюри Вуппера" было бы в самый раз. :wink:
Я нигде ни разу не произнёс слово "профессионально(ный)". Я даже не настаиваю на самостоятельности.
Я склонен говорить о соразмерности средств внутри песни, об оправданности средств с точки зрения жанра, об оправданности средств с точки зрения цели, о соразмерности заявки и результата.
Строже я начинаю относится к "самостоятельности" тогда, когда автор позиционирует себя как композитора (поэта), и ещё строже - когда автор замахивается на профессионализм (чаще всего это выражается в "соответствующих" финансовых претензиях, при этом "профессионал" забывает (или делает вид, что забывает), что это бескорыстные "движенцы" держат его на плаву, а профессиональному импресарио нет до него никакого дела. Вот и получается какой-то половинчатый профессионализм. От лукавого всё это. :? )

Но объявлять "невольное заимствование" плагиатом - это, ИМХО, черезчур. И слышать такое просто обидно. А говорить - неконструктивно. Плагиат - это все-таки сознательное подленькое действие.
Видит Бог, под "невольным" я не подразумеваю "подленькое".
Но считаю ещё более неконструктивным подходом, когда всякое замечание воспринимается как сведение личных счётов. А такое случается постоянно. Увы. :(

Твой тевтон


Последний раз редактировалось Хожанов Олег 02 дек 2004, 04:40, всего редактировалось 1 раз.

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 12:54
Сообщения: 10
reznik писал(а):
А как писать музыку, не обладая критическим слухом к ней? :shock:

:lol:
Музыканту это невозможно понять.
А люди - пишут. В АП - сплошь и рядом. :)
Результат не всегда плачевный.
Точно так же, наверное (простите, что фантазирую), раньше крестьяне песни выдумывали - как Бог на душу положит, инстинктивно.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Точно так же, наверное (простите, что фантазирую), раньше крестьяне песни выдумывали
Только с тех пор на протяжении веков шёл отбор.
Отобранное (а не всё подряд) стало КЛАССИКОЙ народного творчества.
Именно поэтому, по-моему, и не спутать "В суровых краях забайкалья", "Стеньку Разина" и т.д. ни с чем.
Более того, стали классикой и в прямом смысле. С законами, в них заложенными, надо считаться: хочешь написать "широкую народную" песню в мажоре, начни с кварты (Гимн СССР, "Широка страна...") - не ошибёшься :wink:
как Бог на душу положит, инстинктивно.
Конечно. Но готов предположить, что затем веками тысячи других шлифовали эти песни (наверное, не менее инстинктивно).
А что, самому поработать (с чужой помощью или без) лень? :?
Думаю, песенки хочется выдавать на-гора.
А жизнь одна. Ждать следующей, в которой, может, повезёт родиться Никитиным, автору не хочется. А вдруг - нет.

Тевтон


Последний раз редактировалось Хожанов Олег 01 дек 2004, 20:08, всего редактировалось 1 раз.

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Нина, я никак не могу понять, почему барду, как человеку, пишущему стихи, нужно знать правила стихосложения, соблюдать точность рифмы, избегать заимствований специальных и случайных, работать над точностью выражения смысла и не применять затасканные штампы, а как человеку, пишущему музыку к этим стихам, про эту самую музыку знать ничего не надо, можно петь как в голову придет и тащить куски мелодий, а то и просто брать одну из них как основу ? Тем более что нот в голосовом диапазоне человека обычно больше чем букв...


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 01 дек 2004, 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:27
Сообщения: 36
Откуда: Россия
Нашёл ответ по прямой наводке (в результате судорожных метаний - проблемы с сетью, временем и т.д.)

Дружеская нота, как мне слышится, звучит уже на уровна аккордов - готов подписаться почти под всеми "апрельскими тезисами".

В отличие от Нины, я не считаю плагиат чем-то подленьким, вернее - процент сознательных плагиаторов-воров слишком мал, чтобы об этом вообще рассуждать.

Возможно, каждый поэт сначала становится невольным плагиатором.
Строки и образы записываются в подсознание, а потом всплывают "как свои собственные" - а далеее, по мере сравнения, "накопления базы", могут появиться "неизвестные ранее комбинации".
Причём - сам автор может и не уловить подобного совпадения, а со стороны это сильно заметно. Если несколько человек (в данном случае - уже двое) посчитали, что заимствование (стиля) есть - значит, так оно и есть. Просто у меня тоже есть некий собственный "анализатор", по которому я свою какую-либо песню определяю как "щербаковщина", "митяевщина" и т.п.
В мастерские (на бардс), помнится, выкладывал песенку с указанием "музычка а-ля М.Щ". И там не только музычка, а и "всё почти оттуда" (ну, так получилось).
В данном случае мой анализатор не сработал.

Но основная (самая важная) часть вопроса - в другом.
Нужно ли стремиться "быть ни на кого не похожим"?
И тут я сразу вспоминаю ""виртуальные баталии" на стихотворных сайтах. Там это развито настолько сильно, что в попытках уйти от похожести на кого-либо изобретаются совершенно вычурные конструкции, свой "птичий язык".

Мне кажется, тут золотой середины быть не может: либо слово, музыка - инструмент для разговора, передачи эмоций, либо - самоцель. Способ самоутверждения во владении словом или научные разработки в области словообразования.
Второй род деятельности мне чужд - то есть, я вообще не задумываюсь о похожести на кого-либо.
А когда задумываюсь (или бросается в глаза) - не мешает абсолютно.
Например, сильно ли отличается Туриянский от Визбора (по стилю)?
Или по-другому: если кто-то будет сочинять как ранний Щербаков, Окуджава (и т.д.), я бы только приветствовал (потому как нынешний МЩ уже не может сочинять как ранний).
Стиль исполнения (и даже сочинения) я считаю инструментом.
Если кто-то освоил хороший чужой инструмент - это лучше, чем изобретать свой плохой.
А ещё бывает, что люди одновременно и самостоятельно изобретают похожие вещи.

Поэтому я затрудняюсь выбрать что-то эдакое, "ни на что не похожее".
По-моему, всё на что-то похоже. Любой песне можно подобрать некий (формальный) аналог.

Буду лепить что попало!
А вы мне поможете с подбором источников.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 02 дек 2004, 02:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 12:54
Сообщения: 10
Цитата:
Нина, я никак не могу понять, почему барду, как человеку, пишущему стихи, нужно знать [...], а как человеку, пишущему музыку к этим стихам, про эту самую музыку знать ничего не надо?


Извините, взяла на себя смелость подкорректировать цитату для экономии места.

Начну с того, что (ИМХО) совсем уж ничего в современных условиях про музыку не знать нельзя. Музыки вокруг - море, носители доступны, муз.центры - в каждом доме. Слушай - не хочу. Самоучитель гитарный опять же достать - не проблема. Было бы желание.
Я ж не пытаюсь защищать лентяев, что вы. Меня саму бесит-раздражает, когда заявляется Гений с большой буквы "Г" и считает свою лепнину шедевром, только по тому, что он туда САМ тонику с доминантой налепил...
Но это к музыке не имеет отношения вообще. Это психология.

Но я убеждена также, что бард, как человек, пишущий песни, никому и ничего не должен. Если каким-то гениальным наитием он умудряется писать ни на кого не похожие и одновременно хорошие песни - да чихать всем с высокой колокольни, знает он чего про стихосложение или теорию музыки, или не знает. Результат - главное!
Если нет таланта, образование не поможет написать талантливую песню. Технологическую пустышку - да, а так - нэт.

Может быть я наивна, но мнится мне, что на уровне ПЕСНИ талант и вкус могут компенсировать недостаток образования. Песня (как музыкальная форма) - все же не соната, тут ума много не надо. Чутья хватит.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жене Исакевичу
СообщениеДобавлено: 02 дек 2004, 07:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Дружеская нота, как мне слышится, звучит уже на уровне аккордов.
И этот аккорд становится всё более мощным и мажорным!
Я думаю, не только мне импонирует то, как ты реагируешь на происходящее здесь.

сознательных плагиаторов-воров слишком мал, чтобы об этом вообще рассуждать.
Совершенно с тобою согласен.
Но вот нежелание невольных плагиаторов считаться с чужим мнением (нет, не с мнением тех, у кого его никто не спрашивал, а с мнением тех даже, от кого им, невольным плагиаторам, что-нибудь надо) - это, по моим наблюдениям, целое явление. А явление заслуживает осмысления.

Возможно, каждый поэт сначала становится невольным плагиатором...
Я не стал воспроизводить весь генезис поэта (автора) по Исакевичу.
Ты прекрасно описал этот процесс. Я вижу его так же.

Причём - сам автор может и не уловить подобного совпадения, а со стороны это сильно заметно.
Совершенно согласен с первой частью твоего утверждения, а вторую закончил бы словами "правда, не всегда и не всем". :wink:

В мастерские (на бардс), помнится, выкладывал песенку с указанием "музычка а-ля М.Щ". И там не только музычка, а и "всё почти оттуда" (ну, так получилось).
Подход честного художника! :)

Но основная (самая важная) часть вопроса - в другом.
Нужно ли стремиться "быть ни на кого не похожим"?

Дело личное. Может, это как самоцель и способно дать какие-нибудь результаты, но задеть за живое любителя чего-то глубокого в АП вряд ли сможет.

Мне кажется, тут золотой середины быть не может: либо слово, музыка - инструмент для разговора, передачи эмоций, либо - самоцель.
Вполне понимаю , что ты имеешь в виду.
Но я, в свою очередь, допускаю существование золотой середины:
"слово, музыка - инструмент для разговора, передачи эмоций", а непохожесть - естественное следствие таланта, одна из его черт.

я вообще не задумываюсь о похожести на кого-либо.
А когда задумываюсь (или бросается в глаза) - не мешает абсолютно
.
Вот это я и называю самопозиционированием. Такое твоё самопозиционирование и меня настраивает на менее строгий подход.

Например, сильно ли отличается Туриянский от Визбора (по стилю)?
Для меня это два разных мира: и песенных, и музыкальных.

Стиль исполнения (и даже сочинения) я считаю инструментом.
Если кто-то освоил хороший чужой инструмент - это лучше, чем изобретать свой плохой.

Согласен.

А ещё бывает, что люди одновременно и самостоятельно изобретают похожие вещи.
Исходить из этого в данном случае мне мешает моё физико-математическое образование и знание свойств человеческой памяти. :wink:

Поэтому я затрудняюсь выбрать что-то эдакое, "ни на что не похожее".
А я - нет.

По-моему, всё на что-то похоже. Любой песне можно подобрать некий (формальный) аналог.
Ты можешь определить формальные признаки схожести?
Думаю, нет. Вывод: при желании всякую найденную аналогию можно счесть формальной. Вывод из вывода: это, наверное, может неплохо служить в качестве защиты от критиков.

Буду лепить что попало!
А вы мне поможете с подбором источников.

У-го-дил! Остроумие, замешанное на самоиронии, дорогого стоит.

Твой тевтон


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Быстрые действия:
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB