об авторской песне и не только
http://forum2.bards.de/forum2013/

Семинар
http://forum2.bards.de/forum2013/viewtopic.php?f=20&t=215		 Страница 4 из 10
Автор:  Pavlenich [ 12 мар 2005, 01:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Я не предполагал перехода на личности (на частности). Паньшина, прежде всего сама по себя, насколько я ее знаю, очень цельная, поэтому ее художественные предпочтения я, в любом случае, оставил бы за ней. Обратимся к другой частности. Знакомство с Кошелевым и его принятие для меня и не только, связано с его песнями на стихи Кибирова. Я хорошо знаю творчество Кибирова. Внимательное или просто последовательное чтение его стихов заставило бы покраснеть, сплюнуть три раза и перекреститься многих ортодоксальных любителей жанра. Ну и что?
Я повторюсь (уточню) о чем я. В условиях стагнации жанра "пусть цветут сто садов" (даже если это сказал "великий кормчий" :))
Автор:  Хожанов Олег [ 12 мар 2005, 01:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Я повторюсь (уточню) о чем я. В условиях стагнации жанра "пусть цветут сто садов"
Вы абсолютно правы!
Однажды я уже признавал правоту одного человека именно в связи с этой цитатой. Зовут этого человека Илья Винник. Но тогда же я спросил у него:"Да, но почему ты считаешь возможным требовать от меня, чтобы я поливал все цветы?!" Прошли годы, а ответа всё нет.
Может, он есть у вас?

ОХ
Автор:  Pavlenich [ 12 мар 2005, 02:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
"Да, но почему ты считаешь возможным требовать от меня, чтобы я поливал все цветы?!"

Замечательно "поливание" любого количества цветов. Наверное менее замечательно, продолжая садово-огородную тему, выращивание каких-нибудь мичуринско-грушинских уродцев. Но это как я понимаю никому особо не грозит.
Все в той же огородной тематике: я был бы сторонником минимально щадящего вмешательства. То есть поливать, жуков там убирать, немного навоза добавить - это хорошо. А вот там лишние ветки резать или чем их мазать, чтобы "сами отвалились", размножать почкованием -это не есть хорошо :)
Тут можно сказать: "А вот горазд ты парень советы давать, да еще о том в чем ни белмеса не разбираешься!". Поэтому деликатно добавим в конце: все написанное - частное мнение :)
Автор:  Хожанов Олег [ 12 мар 2005, 14:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Наверное менее замечательно, продолжая садово-огородную тему, выращивание каких-нибудь мичуринско-грушинских уродцев. Но это как я понимаю никому особо не грозит.
А откуда у Вас такая уверенность? Вы в курсе всего, что происходит в АП? Я без иронии спрашиваю. Просто мне любопытен сей феномен: два человека на базе одной и той же информации делают совершенно разные выводы.
А вот я склонен поливать ТОЛЬКО любимые цветы и ДАРИТЬ их близким людям. Любое же "внешнее" отношение к этому сугубо моему нахожу как минимум странным. :?

ОХ
Автор:  Pavlenich [ 12 мар 2005, 17:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
А откуда у Вас такая уверенность? Вы в курсе всего, что происходит в АП?

Я не понял про какую "уверенность" речь. Я писал про то, что то куда пришел грушинский фестиваль мне не нравится. А также про то, что, по моему мнению, лучше давать клубам жить и развиваться как бы естественым образом. А что вы поняли?
Про то, что происходит в АП, я не в курсе. По крайней мере, наверняка, не так в курсе (не в том курсе:)), как основные действующие лица здесь. Значит ли это, что мне лучше не высказываться о том, что кто-то представляет лучше? - не знаю, не вижу в этом ни особой беды, ни особой проблемы.
Про "цветение ста садов" было естественным образом написано, в том смысле, что свободное, идеологически незашоренное дружественое сосуществование разных клубов (людей, жанров и проч) мне нравится и не только в контексте АП. А как это можно было иначе понять?
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 12 мар 2005, 18:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Судить по Груше о состоянии жанра АП - примерно как по катанию на карусели - о достижениях космонавтики. Можно к Груше добавить Ильмены - ничего не изменится. Взгляд, конечно, до некоторой степени верный, но уж больно варварский.
Еще один (наш, советский) изыск - "Я не знаю, что творится в жанре, но он умирает". "Я не читал пресловутый пасквиль "Доктор Живаго", но этого Мандельштама определенно надо подвесить за... Ну, хотя бы за клевету на народную власть".
Давайте споры о жанре (в этом году его не станет, или попозжА) перенесем в другой раздел сетевой литературы. Мне кажется, в этом есть смысл поговорить о будущем семинаре - чтобы уточнить круг вопросов и хоть немного сориентировать мозги: уж очень они повернутся за три дня.
Мне семинар представляется чем-то вроде иллюстрации к анекдоту, как блондинке (дура такая фольклорная) понадобилось измерить высоту мачты, и она вся ободралась, но так и не залезла. Проходивший мимо чудак выдернул ее, положил на травку и измерил лежащую.
- Вот козел! - сказала блондинка. - Он длину измерил, а надо высоту.
Короче, мы будем ставить ракурсом то, к чему мало кто решался притронуться. Я немного писал о предполагаемой программе. Всё ли там понятно?
Автор:  Pavlenich [ 12 мар 2005, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Взгляд, конечно, до некоторой степени верный, но уж больно варварский.

Ну было и иначе: "Взгляд, конечно, варварский, но верный" :)

Еще один (наш, советский) изыск - "Я не знаю, что творится в жанре, но он умирает"

Да я же человек непартийный, мне ни "за наколочку, ни за цветочек" отвечать по понятиям не надо. Что вижу, то пою. Мне, когда Мирзаян песни пел, было очень инетересно, а его же очень умные рассуждения про АП - не интересны.. Конечно, можно сказать, это для тех кто понимает или думает, что понимает.
Кстати, я не вижу ничего обидного в констатации факта кризисов и упадков. Ну никто бы из эстетов не обиделся бы (я надеюсь) на то, что, скажем, "Поэзия серебрянного века" находится, как бы сказать, не на передовой общественных интересов. Стихи вот есть, а актуальности нет - "...и не с кем плакать, не с кем вспоминать"

"Я не читал пресловутый пасквиль "Доктор Живаго", но этого Мандельштама определенно надо подвесить за...

Ну до определенной степени я знаком с творчеством Осипа Эмильича как и Бориса Леонидовича не хуже, чем с творчеством Владимира Исаковича :)
Мне показалось возможным что-то здесь сказать, так как все участники обсуждений уж больно вовлечены, а я как бы уже видел что-то подобное

Но смысел понЯл, с офтопиками завязываю. Время приведения семинара, постораюсь привязать с периоду отпусков, но надо еще дожить :)
Автор:  Хожанов Олег [ 13 мар 2005, 01:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Я не понял про какую "уверенность" речь.
Поясню.
Было Ваше утверждение:
Но это как я понимаю никому особо не грозит.
Был мой естественный вопрос, относящийся к этому утверждению:
А откуда у Вас такая уверенность?

Я писал про то, что то куда пришел грушинский фестиваль мне не нравится.
И мне не нравится.
Но на этом, как мне кажется, наше соратничество заканчивается.
Дело в том, что я прекрасно понимаю, почему "груша" именно такая, а не другая, понимаю, что надо делать, чтобы слёт не стал "грушей", понимаю, что "груши" - не только продукт реализации устремлений прямо заинтересованных групп, но и равно групп миротворцев, не способных оградить от внешней агрессивной среды свой мир самим и удерживающих от этого других, понимаю, кто в наших условиях потенциально заинтересован в рождении ещё одной "груши" и т.д.

А также про то, что, по моему мнению, лучше давать клубам жить и развиваться как бы естественым образом.
Мне всегда казалось, что рождение, рост, прохождение через кризисы, деление и т.д. и являются признаками "естественного развития клуба".
А кто не даёт клубам жить?! Это Вы о чём? :?

Значит ли это, что мне лучше не высказываться о том, что кто-то представляет лучше?
Лично я Вам такого не говорил. Да и не скажу. :)
Мне интересно с Вами общаться, хотя я и понимаю, что к принципиальному соглашению мы придти не можем.
Почему?
Да вот хотя бы это:
идеологически незашоренное дружественое сосуществование разных клубов (людей, жанров и проч) мне нравится и не только в контексте АП.
Я-то как раз считаю "идеологической зашоренностью" всякую искусственную попытку сохранять любой ценой то, что по всем законам развития любого человеческого сообщества должно распасться. Я не могу себе представить, что Вы действительно готовы дружить с каждым вне зависимости от морального облика этого каждого, от его интеллектуального уровня, от его принадлежности к определённому кругу, от его пристрастий, от его отношения к вам и т.д.
Бесконечные попытки преодолеть всё это потому лишь, что по всему комплексу несовместимые личности относят себя к АП (применительно к нашему жанру), я и считаю "идеологической зашоренностью". А уж когда и эти "АП" катастрофически разнятся, то вообще разговор утрачивает, по-моему, всякий смысл.

А как это можно было иначе понять?
Вот и я не знаю. Разве можно как-то иначе понимать обычные законы социальной жизни?

С уважением
ОХ
Автор:  Pavlenich [ 13 мар 2005, 01:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Но на этом, как мне кажется, наше соратничество заканчивается

ну зачем так то сразу, ни я Вас не знаю, ни Вы меня :roll:

Что ж... скорей всего, очевидно,
моя невзрачная стать сравнима
с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно.
Но так солидно, будто умеет летать :wink:

С неизменным уважением
PF
Автор:  susel [ 13 мар 2005, 01:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
(c) М. Щербаков. :oops:
Автор:  Хожанов Олег [ 13 мар 2005, 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
ну зачем так то сразу, ни я Вас не знаю, ни Вы меня
Ни в коем случае не хотел Вас задеть моим соображением о "соратничестве".
Просто мой метод познания мира (в данном случае Вас как его части) мало отличается от научного. Ну, может, чуть больше эмоций. :?
Вы же не хуже меня знаете, как учёные ищут жизнь во Вселенной.
Исходная более чем простая. На Земле есть жизнь - это факт. Она есть на Земле, для которой характерны такая-то средняя температура с такими-то экстремумами, такая-то атмосфера, такая-то сила тяжести, такой-то уровень радиации и т.д. И это тоже - факт. Из чего следует, что, если обнаружить наличие где-либо во Вселенной второго факта, можно с дастаточной степенью уверенности говорить о возможности "существования там" и первого.
Проецируем этот метод на наш случай.
Есть люди, которых я не могу считать соратниками (исходя из практического опыта) - это факт (нет-нет, я не об оппозиции говорю). Они имеют вполне определённое мнение по поводу всего, что происходит в АП - факт. Оно (мнение) по основным положениям не совпадает с моим - и это, увы, факт.
То, что говорите Вы, по основным положениям совпадает с их мнением и не совпадает, понятно, с моим. Из этого легко можно сделать вывод, который, боюсь, задел Вас.
Допускаю, у меня маловато "научных данных", чтобы иметь полное представление о Вашей позиции. С другой стороны, то, что Вы уже успели обозначить, не говорит в пользу выводов, принципиально новых.
И уж вовсе не могу предположить, что Вы коренным образом измените свою сегодняшнюю позицию. Ведь нам с Вами не 18. :(

С уважением
ОХ
Автор:  Pavlenich [ 13 мар 2005, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
"...Слава Богу, что, дружище, есть у нас враги,
Значит, есть, наверно, и друзья..."

"...Подымемся наверх, где небо в двух шагах
Не сетовать на век, не думать о врагах..."

Обе эти, как и многие другие прекрасные песни, пели мы вначале в "Школах комсомольсокго актива", потом в КСП. Уже потом мне пришло в голову, а какие враги, ну кроме там классной руководительницы и местных хулиганов, были у еще школьников? Да не было никаких. Но эта вот позиция, деления на своих и чужих, и не всегда по делу органично ложилось в юные души. А может Сухарев, Визбор или Васин что-то не столь простовато-механистичное в виду имели?
Мы тут уже писали о "тяжком советском наследии". Так вот, по-моему, естественное видения всего окружающего в системе координат "свой-чужой" и есть это самое наследие. Да я, кстати и не считаю, что это так уж плохо. И, кстати, рассвет АП пришелся именно на это время и часто в этой самой системе координат. Я тут боюсь перейти на АП-богохульство, однако продолжим. При этом, ну вот нет ни в стихах, ни в песнях на стихи (мне известных) Левитанского, Самойлова, известного мне Тарковского, да и Сухарева, да и Визбора, да и Окуджавы, да и Ланцберга (мне известного), вот этих вот автоматических систем опознования "свой-чужой".
Я к чему все это так многословно. Вы, Олег, уже несколько раз, явно, неявно "решительно отмежовываетесь", дистанцируетесь от того, что Вы экстрополируя, определяете как "вредоносную идеологическую позицию воображаемого противника" (цитата не из Вас). А зря, по-моему. Я и в саратники не рвусь, ни противником не являюсь.
При той, как я понимаю, огромной практической работе, которую Вы ведете, м.б. максимализм является каким то необходимым качеством лидера, свойством перманентного анкризисного управления (выживания)?

С неизменным уважением
PF

PS. Перечитал и понял, чего не хватает - последней фразы, а именно: "А может быть в этом и есть сермяжная правда?" :)
Автор:  Хожанов Олег [ 13 мар 2005, 23:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
После долгих многосторонних согласований утверждены, наконец, дата и место проведения семинара:

5-7 мая, Нюрнберг

ОХ по согласованию с ВИ
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 14 мар 2005, 01:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
О "своих" и "чужих". О максимализме лидера.
На всякий случай - моя фамилия Ланцберг, что на одну букву короче, легче писать.

Так вот. Задачка.

Представьте себе, что вы член КСП. И что дело происходит в России (там спектр интересов и возможностей пошире, да и свои нравственные системы мы вынесли оттуда).
Представьте себе, что некто, выросший в вашем клубе и успешно занимающийся бизнесом, подарил клубу 1000 евро. В России, кстати, это тоже деньги.
И их можно на что-то потратить.

1. Можно организовать концерт С. Никитина. Как раз на гонорар.
2. Можно пригласить Щербакова на узкий круг и пообещать эту зарплату за более откровенное общение. Он, в принципе, склонен согласиться.
3. Можно клубным активом поехать в "Барзовку".
4. Вдову Визбора выселяют из квартиры за долги. Архив девать некуда, он может пропасть. Его хочет выкупить с правами некий жук за 800. Вы можете спасти эти бумаги и пр. для КСПшной общественности.
5. Купить знакомым детдомовцам гитары, палатки, спальники, чтобы они могли учиться играть и ездить с вами на слеты.
6. Провести слет. Скромный, но пристойный.
7. Купить для клуба аппаратуру.

Ну, скажем, так. Понятно, денег хватит на что-нибудь одно. Ваш личный выбор?

Допустим, разные члены клуба придерживаются различных мнений, и простым голосованием решить ничего не удается.
Считать ли их при таком раскладе врагами друг другу?
Должен ли клубный президент в этом случае принимать какое-то решение сам, а если нет, то доверенное ли он лицо, иными словами, президент ли? Если да, то не максималист ли?

Допустим, какое-то решение прнимается, и не в вашу пользу. Представьте, что это повторяется раз за разом, и вы начинаете понимать, что в этом клубе вам не светит. Можете ли вы продолжать считать его дружественным?

Кстати, приглашаю поиграть в эту игру всех желающих.
Автор:  hope177 [ 14 мар 2005, 10:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
1. Можно организовать концерт С. Никитина. Как раз на гонорар.
2. Можно пригласить Щербакова на узкий круг и пообещать эту зарплату за более откровенное общение. Он, в принципе, склонен согласиться.
3. Можно клубным активом поехать в "Барзовку".
4. Вдову Визбора выселяют из квартиры за долги. Архив девать некуда, он может пропасть. Его хочет выкупить с правами некий жук за 800. Вы можете спасти эти бумаги и пр. для КСПшной общественности.
5. Купить знакомым детдомовцам гитары, палатки, спальники, чтобы они могли учиться играть и ездить с вами на слеты.
6. Провести слет. Скромный, но пристойный.
7. Купить для клуба аппаратуру.

Позволю себе ответить.
Главное , пункт4, архив Визбора. Даже если вообще сейчас никакого клуба нет и не было, то он будет, потомки его создадут, если сохранятся эти бесценные сокровища.

Второе - 7. Купить для клуба аппаратуру.
Для клуба это, естественно, не главное, важнее, чтобы были люди, но коль скоро люди уже есть, нужен технический уровень.

Третье - 6. Провести слет. Скромный, но пристойный.
То, ради чего все, собственно.

Четвертое - 5. Купить знакомым детдомовцам гитары, палатки, спальники, чтобы они могли учиться играть и ездить с вами на слеты.
Да и не только детдомовцам, здесь вообще забота о молодняке.

Далее вариабельно, в зависимости, что уже присутствовало в недалеком прошлом. Для меня бы было важно:
2.
3.
1.
(Мероприятия для узкого круга вообще не рентабельны, в смысле, не жизнеспособны, т.к. умирают с распадом круга.)
Автор:  Pavlenich [ 14 мар 2005, 20:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Ваш личный выбор?

Да, тут наверное и проходит граница между сторонним теоретизированием и суровыми практическими буднями. И тут уже я согласен и с максимализмом и с незбежностью оценок и решений.

Кстати совсем недавно и мы собирали деньги, кто побольше, кто поменьше, на проведение юбилея клуба. И мне, стыжусь признаться, и в голову не пришло, что собранные деньги м.б. было бы лучше раздать бедствующим пенсионерам, а не арендовать клуб, да еще с неплохим столом. Вообще вступая в область абсолютных моральных оценок, был бы я ой еще как осторожен.
Однако отвечу на вопрос.
Как человек, в данном контексте безответсвенный, я был бы за приглашение всё ещё глубоко мне интересного Мих Щербакова - Веннечки авторской песни .
"Если бы я был директором", то был бы очевидно за покупку архива Визбора, ориентируясь здесь на принции необратимости - если не сейчас, то уже никогда.
А для клуба в целом, м.б. было бы правильней и покупка инструментов и аппаратуры. Чтобы не только сделать хорошее дело ("положить камешек в мешочек"), но и чтобы было на чем поиграть.
А вообще то, почти любая из целей хороша или по крайней мере неплоха. И потенциальный конфликт кроется не в выборе между "хорошим" и "очень хорошим", а в каких то необозначенных здесь предотношениях, скрытых интересах, не в последнюю очередь в разных принципиальных позициях. В каком смысле "принципиальных"? - это, наверное, еще одна запутанная история - все ли "принципы" такие уж принципиальные.
Но повторюсь, конечно переход "от теории к практики" (добавим от абстрактной теории, в моем случае), это то, что отделяет зерна от плевел и здесь я снимаю перед всеми практиками шляпу.
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 14 мар 2005, 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Видимо, я недостаточно четко сформулировал задачу. Деньги только одни, и выбор может быть только один. Если архив, то никаких Барзовок.
Автор:  Pavlenich [ 14 мар 2005, 21:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
тогда архив :)
Автор:  Pavlenich [ 14 мар 2005, 21:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Вот, кстати, практическое предложение. Если это не конфронтирует с авторскими правами, с "ноу-хау" автора семинара, то можно ведь провести и интерактивный интернет-семинар, можно даже в он-лайне. Разумеется, после проведения оф-лайн семинара, чтобы не лишать участников интереса от живого общения :)
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 14 мар 2005, 22:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Собственно, виртуальный семинар уже идет. В темпе игры в шахматы по переписке.
Но у меня нет времени и сил для реализации этой затеи в полном объеме. Я просто хотел бы показать отдельные фрагменты будущего разговора: может, кому-то покажется, что это действительно актуально.
Итак, Павленич (я правильно написал фамилию?) близок к тому, что и я хочу подчеркнуть.
Когда можно сделать только один выбор вроде предложенных, понятно, что эти выборы не враждебны, все они хороши, все по-своему правильны, но являются взаимоисключающими. Ибо возможен только один!
В жизни большинство из нас настолько зашорено, что для него не существует вариативности. Это я здесь вам предложил пасьянс, а если бы не назвал вариантов (а их, как вы понимаете, значительно больше), многим пришел бы на ум лишь один с примечанием: "А как иначе?".
В чем тут дело?
Каждый из нас всей предыдущей жизнью неким образом воспитан. Я имею в виду систему нравственных ценностей.
КПСС считала, что на весь советский народ система морали должна быть одна-едина. Слава богу, сейчас многим ясно, что это чушь.
Но немногие могут быстро и легко увидеть в ситуации выборный вариант, а тем более расклад выборов. Пока это удел профессиональных социотехников, хотя, как мне кажется, "по жизни" такое умение не помешало бы никому. Больше было бы взаимопонимания, меньше конфликтов, мы бы толковее соорганизовывались.
Так вот, проделайте умозрительный эксперимент. Повспоминайте своих знакомых и попробуйте предположить, кто из них какие человеческие качества больше ценит, с кем ему интереснее общаться.
Внимание: в каждом конкретном случае, понятно, возможен рейтинг приоритетов, но первый всегда один. Представьте, допустим, ситуацию выбора, когда знакомый вам ставит условие: "Я или он!".

Итак, один предпочитает умных, терпеть не может дураков. Обаяние и пр. при этом не играют рояли.
Другой предпочитает талантливых (талант и ум - очень разные вещи). Криэйторы ему интересны, эрудиты скучны.
Третьему, как моему приятелю - известному что-где-когдашнику, интереснее как раз с эрудитами.
Четвертый готов простить недостаток ума, таланта и обаяния человеку безусловной порядочности, от которого не приходится ожидать подлянки или предательства.
Пятого раздражают "тормоза".
Шестого бесит непрофессионализм. Он предпочитает иметь дело с умелыми и обязательными людьми.
Седьмой ценит в жизни общение, в общении - комфорт. Обаяние и только обаяние!

Но умелый не всегда умен и порядочен. Обаятельный не всегда честен. Не каждый эрудит способен что-нибудь сочинить. И т.д.

А мне интересно узнать, кто из участников нашего виртуального семинара какой единственный выбор склонен сделать сам.
Да, условие жесткое, - только один выбор. Но в самых критических жизненных ситуациях именно так вопрос зачастую и стоит. А некритические нам не очень интересны: в них нечего делать конфликтологу.
Страница 4 из 10 Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/