об авторской песне и не только

конференция сайта bards.de
Текущее время: 08 июл 2020, 15:05

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 16:20
Сообщения: 97
Откуда: Харьков
Я бы с большим интересом принял участие в таком семинаре, но данный срок пересекается с запланированным пару месяцев назад Рудольфом Суником спортивным событием, в котором я уже обещал участвовать. Может, попробуем на слете? Ау орги!

_________________
Пунькин
punkin(sobaka)gmail dot com


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 00:39
Сообщения: 4
Олег,
совершенно не собираюсь защищать тех, кто вполне может постоять за себя сам.
Я просто попыталась дать конкретный ответ на конкретный вопрос, потому что мне показалось, что Ланцберг действительно этого не понимает.
Но коль ты уже об этом заговорил, то и я попросила бы тебя не лукавить. Ты ведь прекрасно знаешь, почему Томилин сделал тогда такое заявление. Как и то, что с ТОБОЙ сотрудничать он никогда не отказывался, хотя и оказался в твоих глазах "человеком совершенно иного масштаба" (более мелкого, надо полагать?).
Что же касается того, что он не смог работать с оргкомитетом, то у меня в голове, наверное, действительно большая путаница, несмотря на то, что многое происходило на моих глазах.
Томилин нашел поляну, где по сей день проходит Вуппертальский слет и предложил ее оргкомитету (заметь, после 1999 года). Участвовал в работе МЧС-2003. Это сейчас Ланцберг назвал ее наглым нарушением территориальных прав; тогда, согласись, она слет здорово обогатила. Участвовал в подготовке Юбилейного слета, взяв на себя подготовку двух программ. Да, там не обошлось без споров, но ведь не до неспособности сотрудничать! До вечера в воскресенье таскал балки, помогая разбирать сцену, в то время как твоя покорная слуга (прости за невольный плагиат) убирала мусор на поляне.
Если это не сотрудничество, то что это?


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2004, 00:52
Сообщения: 165
Откуда: с Москвы
предлагаю двадцатые числа мая в Берлине, когда сюда приедут мюнхенцы-франкфуртцы и иже с ними для показа спектакля по Хармсу/Олейникову
думаю, с размещением что-нибудь придумаем
и с проездом подешевле - надо только заранее заказывать билеты


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 16:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Оксана, я не понял сути предъявляемых тобой обвинений в адрес организаторов слета. На что обижен Юра? Можешь ответить без иносказаний и аллегорий? Ты говоришь, что Юру выгнали с фестиваля. С какого? С прошлого? Так я его лично видел на сцене и слышал его высказывание про удавшийся фестиваль. Со следующего? Так он еще не состоялся. И Юра еще пока ничего к обсуждению не предложил.Так что выдвинутый тобой тезис об изгнании его и Пунькина Хожановым с Фестиваля надуман. У нас нет опыта изгнания кого бы то ни было с фестиваля, из клуба, из дома...
Поляну, предложенную Юрой, насколько я помню, оплатил Хожанов. Слава богу, успел вовремя... Он же дал возможность фестивалю состояться. И я никак не могу понять и принять твои претензии, потому что они нелогичны.
Исходя из декларируемого Юрой тезиса, что он приезжает на фестиваль (любой) только пообщаться с друзьями и попеть с "глазу на глаз", совершенно очевидно, что присматривание за наполненностью туалетов будет его сильно отвлекать. Я не буду перечислять все занятия организаторов фестиваля. В этом случае Юра должен быть счастлив, что все досадные мелочи взял на себя кто-то другой.

Как я понимаю, публичное выяснение отношений называется в обиходе скандалом. Для более цивилизованного спора более приемлем телефон или прямой разговор....

Без претензий, Сергей.


Последний раз редактировалось susel 05 мар 2005, 16:49, всего редактировалось 1 раз.

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 ноя 2004, 20:01
Сообщения: 171
Откуда: Страна Чудес
susel писал(а):
У нас нет опыта изгнания кого бы то ни было с фестиваля, из клуба, из дома...

Без претензий, Сергей.


Eto neprawda. Mne bylo skazano odnim iz chlenow kluba, chto moi publichnye spory s Hozhanowym o miloserdii naruchajut koncepciju kluba i ja dolzhna libo izmenit` swoju poziciju, libo pokinut` klub. Ja pokinula.

_________________
Я УШОЛ. ЩАСВИРНУС.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 16:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Лариса, "если кто-то кое-где у нас порой" - это провокация.
"Имя, сестра, имя...". (c)


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 ноя 2004, 20:01
Сообщения: 171
Откуда: Страна Чудес
Имя - Юлия Хожанова. Этот текст сохранен у меня на mail. Напечататb в форуме?

_________________
Я УШОЛ. ЩАСВИРНУС.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 00:16
Сообщения: 48
Откуда: Саратов-Туапсе-Москва-Нюрнберг
Отвечаю чохом.
Пунькину и Тимакову.
Под семинар нужны три полных дня. Это значит, что его участники не смогут больше ничему себя посвятить. Это подходит? Если да, то можно обсуждать.

Оксане.
Тут надо очень членораздельно, иначе опять будет путаница.
Итак.
Цум байшпиль. Есть "Груша". И есть Келя - Борис Кейльман, её бессменный пред оргкомитета (последнее время - неофициально, но де-факто). Фестиваль жрёт 3 000 000 долларов в год. Таких денег у Кели нет. Ему дают спонсоры. Шабанову не дадут, Фишгойту не дадут, а Келе дадут. Так сложилось. Выходит, кто бы ни воскликнул "Я главный!", только Келя сделает фестиваль. Остальные утешатся рулоном пипифакса.
Келя позвал Берга (меня), мы сделали Канал, деньги я для него добывал сам : Келя давать отказался. Денег этих надо было 500 долларов в год, но у меня их нет. Давали доброхоты. Ашкинадзе не давали, Грину не давали, мне давали. Я стал гарантом. А поскольку и руководил программой - хозяином Канала. Внутри Груши. Так вышло.
Это будем обсуждать или оспаривать? Если нет, пойдем дальше. Но не забудем, что без Ашкинадзе, Грина и еще трех десятков людей Канала не то чтобы не было (нашлись бы другие), но реально действующими стали эти. Так сложилось. Назовем их "не последними".
Шли годы (штуки три). О Канале стали говорить больше, чем о Груше. Тот же Городницкий, знаковый грушинец. Келе это не понравилось, он начал вести себя некорректно. Тем временем и сама Груша вконец оборзела. Канал ушел.
Теперь ему понадобилось для разгона 17 000, а дальше на каждый год - 7000 долларов. Бергу их давали, другим - нет. Заметим, команда ушла на новое место и начала с нуля. Но заметим, что никто из команды ТАКОЙ (хотя бы по оснащенности и составу участников и гостей) фестиваль сделать бы не смог, а Берг смог. Благодаря, видимо, авторитету, помогающему собирать гостей и деньги.
Я не скромничаю, потому что надо называть вещи своими именами, а не обольщать прекрасных дам.
Тут один из "не последних" решил порулить сам. Далее - было рассказано.
Ну, остался бы он за главного. Допустим, приехал бы к нему Агранович, 85-годовалый мальчик. На свои (на автобус для завоза гостей деньги надобны). И спал бы в палатке на сырой земле (на раскладушки, кресло и спальник разориться надо). И ел бы растворимый супчик, привезенный с собой (на харчи для гостей капитал нужен). И ходил бы по какашкам, оставленным 1500 особями, ибо на сортиры тоже средствА нужны. Пардон, по фекалиям, девушки.
Народ команды, слава богу, дал этому "не последнему" спокойно уйти, и теперь он плачется на других форумах, какой Берг подонок (это не одно и то же, что водолаз, девушки!).
Хожанову спонсоры не нужны. Он сам спонсор. Допустим, себя. Хотел бы я оказаться на его месте! Он дает себе деньги на свой фестиваль.
ВОТ Я И ГОВОРЮ.
Каким бы ни был Лермонтов Александр Сергеич "не последним" лицом на Вуппере, пусть бы поменьше в карты проигрывал, а деньги в фестиваль бы вкладывал. Тогда и был бы не просто "не последним", а равным. И если бы между ними возникли разногласия, им бы пришлось бросать монетку, кому уходить.
Обращаюсь к Вашему, Оксана, письму. Наверное, Вы очень торопились куда-то, читая мои записки.
Смысл их таков. Речь не о том, что надо размежевываться В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, типа: встретились втроем - и размежевались. Приехали на новое место вдвоем - и снова размежевались.
Нет! Речь о том, что хорошо бы и надо бы быть вместе, пока это возможно. Но в мировой конфликтологии до Кордонского не было человека, который бы заговорил о ценностных конфликтах, хотя они лежат вроде бы на поверхности. (Всё гениальное - прОсто!) Подобные скандалы и крахи приписывали чему угодно, только не тому, чему надо. Кордонский повернул социопсихологам мозги, для того и семинар.
Но Юра и Олег, хоть и поют одни и те же песни, и дружат с одними и теми же людьми (для многих это решает всё, и им непонятно, что может таких людей разъединять), всё же суть носители разных нравственных установок. Я приводил задачку с 4-мя ответами. Повторяю, неправильных среди этих четырех нет. Плохих нет. Аморальных (абсолютно) нет. Они просто разные. Примерно как мужская и женская латрины. В общей человеку, если он не монгольский арат, миновавший стадию капитализма, дискомфортно (помните анекдот: "Там люди пьют, закусывают..."?).
Представьте, я приехал на фестиваль, хозяин которого не успел достроить и начать всё вовремя. И я запустил свою сцену.
Мораль №1 (правильная, заметим!) дефинирует это так: молодец, выручил фестиваль, не заставил гостей ждать!
Мораль №2 (тоже правильная!) рассуждает иначе: лучше бы не сделал МЧС, а помог построить главную сцену. А то выходит, что тот, кто барахтается на стропилах без посторонней помощи - м... чудак, недотыкомка, а этот, во всём белом - всеобщий спаситель и, хочет того или не хочет, делает себе авторитет за чужой счет. В этой морали (№2) решение своих проблем за счет другого человека считается подлостью, подонством.
Человек, сделавший это, в морали №1 считается "не последним", в морали №2 - "не нашим" как минимум. Спасибо Хожанову (№2) за его толерантность!
Но когда этот "не последний" (№1) начинает становиться в 3-ю позицию, им пора разбегаться. И уйти должен не тот, кто на свои деньги арендовал эти шесть соток. Нет, пожалуйста, можно и на том же месте, только в другое время и, видимо, на своей малой сцене, среди кака... фекалий! Или остаться, но "не главным", учитывая расклад. Неужели кто гонит?
Непримиримость (настоящая, действительная) не в уходе в другое место и не в защите своей законной территории, пусть даже силовыми методами, от агрессии. Непримиримость в том, что многие считают свою мораль единственно правильной со всеми вытекающими. Невежество, на мой взгляд, - в незнании, что существует множественность моралей, идеологий (как следствие - партий). КПСС эту множественность запрещала, Горбачев начал её допускать. Вот был поворот мозгов - скрип стоял по всей стране!
О полиморальности - семинар. Именно полиморальностью объясняется то. что народ и Митяева, и Окуджаву считает бардами, но вряд ли второй принял бы в свою когорту первого.
Я не народ. Считаю, что Митяев - ягода с другого поля. И Щербаков тоже - с третьего. Готов попытаться это доказать. Для того и семинар.

Оксана, Вы пишете поразительную вещь:
"Если бы к Вам на Второй канал пришел человек, сделал что-нибудь даже очень хорошее и полезное, а потом предложил Вам убраться, как бы Вы это оценили это с точки зрения морали?"
Как агрессию, Оксана. И предложил бы ему засадить свой огородик. А если бы он начал упоствовать - я бы вышвырнул его вон.
Я тоже много где "не последний". Что не дает мне никаких прав и никаких насосов их качать.
Собственно, примерно так уже и было, и я об этом писал, но Вы торопились.

_________________
С уважением!

Берг.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Олег,
совершенно не собираюсь защищать тех, кто вполне может постоять за себя сам.

Себя, может быть, Юра защитить и может, но вот слёт тогда,
в 1999-ом, он защитить не смог. Может ли быть руководителем слёта человек, который вместо того, чтобы отстаивать дело, разворачивается и уходит? У меня есть ответ на этот вопрос, но ты ведь и сама - умная, мудрая женщина.

я попросила бы тебя не лукавить.
А я и не лукавлю. Просто, к счастью, после каждого, сказанного мною слова, я получаю кучу звонков и писем от моих друзей, что является регулятором меры того, что и как я могу позволить себе сказать. Поверь, они ничего не прощают мне, т.к.у меня нет смягчающих вину обстоятельств. Как то: неадекватность, принадлежность к другому кругу и т.п. Подобного пристального внимания к написанному "своими" я не наблюдаю у противной стороны.
В силу указанных причин я промолчал о том, что заставило Юру сказать тогда эти слова ("Я больше не хочу быть клоуном!"). Ты принимаешь это за лукавство. Тем самым ты вынуждаешь меня говорить всю правду. Да, ты права, причиной была Таня Синицына, влияние которой к тому времени стало таким, что Юра почувствовал себя тем, чем он быть не пожелал. Это его понятное человеческое право! Но какая польза слёту от этого?!

Томилин нашел поляну, где по сей день проходит Вуппертальский слет и предложил ее оргкомитету (заметь, после 1999 года).
Сущая правда!!!
Только вот мало кто знает, что он же её и потерял!
За две (!) недели до Вуппера-2001 Юра сказал мне, что всё в порядке, что я могу дальше работать с госпожой Тедеманн (хозяйкой поляны). И уехал в отпуск. Я явился к г-же Тедеманн и обнаружил вместо милой доброй девушки настоящую тигрицу, которая почти кричала, что она ещё не сошла с ума, что она не может пустить на поляну тысячу человек, если не находит общего языка с одним (не последним!) из них!
"Почему Юрий решил, что он в магазине?! Почему он считает возможным торговаться?! Он не понимает, что я и так безумно рискую, запуская на поляну тысячу русских?! Он не понимает, что лошади лишаться естественного корма, т.к. поляна долго ещё будет оставаться вытоптанной?! И нам придётся этот корм покупать!
Где все необходимые разрешения от полиции, пожарных, города?!!!
Почему он решил, что можно без этого, если я говорю, что это является необходимым условием?!!!"
И т.д.
Я был уверен, что у нас обоих будет припадок: у неё от возмущения русским менталитетом (она, конечно, не обошлась без обобщений), а у меня - от сознания того, что за две недели я либо ничего не найду, либо должен буду выложить куда большие деньги!
Как я переломил тогда ситуацию? Я не знаю! Я не помню! Я был в наркотическом состоянии, которое было обусловлено сознанием катастрофичности происходящего! Может, это моё состояние и сломило волю Андреи.
Я вынужден был бросить дела на фирме и срочно раздобывать все необходимые документы.
Хочу сказать, что слёт состоялся бы и в случае неудачи с найденной Юрой поляной, т.к. я параллельно ездил на встречи с представителями властей в Кёльн (в чём мне помогала Аня Вязнер), в Дюйсбург (Аня Фельдгун), в Эссен и пр.
Площадок у слёта хватало!
Но найденная Юрой - была в Вуппертале. А это - ценно, это - символично! Потому так и хотелось именно её.
Тебе, конечно же, не захочется отдать мне должное по тому поводу, что Юра до сих пор об этом ничего не знает. Я его берёг. Всё хорошо закончилось - зачем расстраивать? Юра отдохнул и приехал на слёт.
Не твои бы вопросы, он и дальше пребывал бы в неведении.


Участвовал в подготовке Юбилейного слета, взяв на себя подготовку двух программ.
Да, Юра, придумал прекрасную вещь! Юбилейный концерт!
Но...всё то же. За просмотром материалов мы провели несколько прекрасных вечеров. Все смотрели, Юра ещё и делал пометки. Близится слёт.
Юра уехал в отпуск. На руках у Юли списки фрагментов из 5-ти кассет: без указания времени, по которому можно было бы найти их! Имена людей (из первых слётов), которых и Юра-то не всех помнит.
Но Юля проделала эту огромную работу по дешифровке! Затем приступил к оцифровке Сусел.
Обо всём этом Юра тоже не знает. Он знает только одно: он делал.

До вечера в воскресенье таскал балки, помогая разбирать сцену, в то время как твоя покорная слуга (прости за невольный плагиат) убирала мусор на поляне.
Похоже, ты отказываешь мне в способности быть благодарным? Твоё право.
Да, это сотрудничество.
Правда, сотрудничество мне обещали и в прежнии годы. Вот так мы и сотрудничали: я с Цыгановым в четверг 2003-го под дождём на поляне, а Юра с друзьями, приехавшими, как и обещали, в четверг, на вашей кухне с гитарой. Это тот ответ на тот вопрос, который я просил Пунькина мне не задавать. К слёту 2004-ого я уже точно знал, на кого нельзя полагаться, что привело к совершенно другому планированию и, соответственно, другому результату. В пятницу всё уже стояло! По-моему, все сполна от этого вкусили.

"человеком совершенно иного масштаба" (более мелкого, надо полагать?
Нет, Оксана, просто ДРУ-ГО-ГО! Он, наверное, больше человек, чем я.
Поэтому всё, что делаю я - это памятники мне. А то, что делает Юра - это от души. А то, что мои памятники позволят всем услышать и увидеть, быть суху или не получить солнечный удар, согреть ночью детей, обеспечить слёту гарантии на многие годы вперёд и т.д.
Наверное, человечнее говорить, что всё это - лишнее. Главное - "глаза в глаза".

Вот тут я и подхожу, наконец, к масштабу. Если люди не понимают, что на "груше" невозможно никакое "глаза в глаза", что есть те, кто уже завтра сделают здесь "грушу", что есть такие, которые, взывая сегодня к справедливости, получат, а уже завтра отдадут тем, кто "грушу", что любую МЧС затопчут на слёте, на котором до этого не расчистили "жанровое пространство", не вырастили свою публику,...
то тогда я называю этих людей людьми другого масштаба.
Мы не можем делать одно дело.

А доставать ещё один раз слёт оттуда, куда он начал сваливаться с 1999-ого... Может, проще не дать ему туда свалиться?
Ведь всяким силам есть предел. Признаюсь тебе в этом.

С уважением
ОХ


Последний раз редактировалось Хожанов Олег 06 мар 2005, 03:45, всего редактировалось 5 раз(а).

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 00:16
Сообщения: 48
Откуда: Саратов-Туапсе-Москва-Нюрнберг
Оксана, вечно вы что-нибудь да путаете!
Не называл я МЧС "наглым нарушением территориальных прав". Не знаю, чьи слова Вы мне приписываете. Покажите, в каком тексте у меня это есть, или признайтесь, что ошиблись. Это первое.

Второе. Вот Ваши слова: "Это сейчас Ланцберг назвал ее наглым нарушением территориальных прав; тогда, согласись, она слет здорово обогатила". Согласен, она этот слет действительно обогатила - по факту, это и с тогдашней, и нынешней точки зрения.
Но и с тогдашней, и с нынешней, и с любой МОЕЙ точки зрения попытка "не последнего", но и "не первого" человека требовать себе равные права - некорректна. Во времени НИЧЕГО не изменилось. Что хорошо, то хорошо. Что не очень, то не очень. И речь о правомерности и адекватности взаимоотношений.

Однажды в мой дом пришел незнакомый человек и сказал, что мой знакомый (действительно знакомый, правда, враг) назначил ему в моей квартире встречу, на основании чего этот пришедший намеревается прожить здесь неделю до встречи. Явочным порядком.
Я вспомнил, что я хозяин квартиры, и спустил его с лестницы (фигурально: 9-й этаж, лифт работает).
Заметьте, Оксана, нет такой морали, которая бы оспорила мои права как хозяина.
Наконец, есть надментальная национальная и мировая юриспруденция. Вы спорите со мной и Хожановым, а надо спорить со сводом законов ФРГ. Увы, в советской школе этому не учили.

_________________
С уважением!

Берг.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
ПОСТ УБРАН ЗА НЕАКТУАЛЬНОСТЬЮ :!:


Последний раз редактировалось susel 05 мар 2005, 18:20, всего редактировалось 1 раз.

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 00:39
Сообщения: 4
Господи, да что ж вы все воюете!

Ну не собираюсь я предъявлять претензии, обвинять кого-либо в чем-либо и вообще заниматься какими-либо выяснениями отношений ни публично, ни по телефону. Противно, да и не до того мне.
Еще раз: я отвечала на вопрос Ланцберга (который и содержал предложение поискать себе другое место и против которого, правда, никто из вас не возразил). И не было там никаких иносказаний и аллегорий. А было конкретное обьяснение, почему это не так просто, как ему кажется. И не понимаю, что ты там усмотрел скандального.
А что касается обид Юры - это, пожалуйста, к нему. Вот придет с работы, может быть найдет, что ответить. Равно как и по поводу оплаты поляны.

Вот уж совсем без претензий, Оксана.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 17:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Это то самое послание, о котором идёт речь

06.10.2004

Здравствуйте, Лариса.

Представьте себе ситуацию.
Вы обычный человек. Работа, стресс, бытовая рутина – все как полагается в обычной жизни. Но у Вас есть друзья, и есть увлечение, которое Вы с вашими друзьями разделяете. И вот Вы приглашаете своих друзей в гости с одной только целью: хорошо провести время, получить удовольствия от общения с близкими по духу людьми и посвятить себя делу, которое вы все очень любите и которое вас всех объединяет. Вы сидите и, скажем, читаете Ахматову, погружаетесь в Цветаеву, растворяетесь в Левитанском, надрываете душу вместе с Губановым, проникаетесь бунтарской силой Маяковского...

Тут к Вам заходит пара новых посетителей. Посмотрев, чем Вы тут занимаетесь, они объявляют, что у Вас превратные понятия об удовольствии, и все, что Вы делаете – скучно. Они достают бутылку водки, извлекают из Вашего холодильника закуску, располагаются за Вашим столом и начинают орать блатные песни и играть бутылками в городки...

К чему это я?
Речь пойдет о милосердии.
«...милосердие не бывает ИЗБИРАТЕЛbНЫМ, оно или для всех, или его нет вообще...» Вы слишком категоричны. Милосердие бывает разным. Чтобы быть милосердным человеком, не обязательно проповедовать «всеобщую любовь». Все те люди, которых Вы призываете к милосердию, в реальной ситуации милосерднее многих «образцовых любящих». Почему Вы считаете, что их понимание милосердия хуже Вашего (исхожу из Ваших неутомимых призывов к милосердию)?

Вопрос терпимости (составной части милосердия) в наших кругах – стар и изъеден молью, как и вечные споры о жанре. Но Вы слишком недавно здесь, чтобы знать об этом. По сути, Вы не знаете ничего: ни целей, ни внутренних проблем движения АП в Вуппертале. А эти цели и проблемы как раз и определяют возможные границы милосердия. Моя «картинка» вначале текста касается как раз этой темы. Конечно, она несколько утрирована, но суть отражает вполне. Если Вы захотите узнать об этом подробнее, обратитесь к Вашему «капитану» - он объяснит это лучше, чем я. Если же Вы станете утверждать, что эти цели и проблемы Вам не важны во имя милосердия, то, вероятно, Вы попали не по адресу.
Что касается Вашей беспринципности («Я согласна житb без принципов, лишb бы было милосердие.»): Вы либо заблуждаетесь, либо «кривите душой». Принцип, согласно энциклопедическому словарю, – это внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности. Милосердие – это Ваш принцип. Это похвально. Но почему Вы пытаетесь свой принцип навязать другим? У вуппертальской АП есть цель (или принцип движения АП): сохранить уровень авторской песни достаточно высоким. И здесь искренне рады всем новоприбывшим до тех пор, пока человек не хамит или не пытается навязать «свою игру». Это не церковная община, не пионерский лагерь и не «дом дружбы». И если принцип терпимости идет вразрез с главной целью – он отодвигается на второй план. Нет, здесь никто не борется « ЗА принципы ПРОТИВ людей ». Поймите меня правильно: здесь никого не «сливают» только потому, что он мыслит иначе, но ожидают уважения здешних «принципов». Если кому-то они не по душе, то у этих людей всегда остается возможность организовать что-нибудь свое на своей территории. Что в этом неправильного?

Поверьте мне, я уважаю Вашу потребность любить этот несовершенный мир и всех людей в нем и даже Ваши попытки его исправить. Поверьте и в то, что никто чаще меня не дискутирует с Олегом Хожановым по поводу границ терпимости. Но к чему этот «крестовый поход» в конференции? И милосердно ли с Вашей стороны ожидать (или требовать?) от людей Ваших собственных границ в милосердии (даже не разобравшись в ситуации. Кстати и о милосердии Вашего «капитана» Вы ничего не знаете.)? Почему же все должны жалеть «гитлеров»? А Вы задумывались, что было бы, если бы это было так? И в чем, собственно, должна выражаться эта жалость?

Вы выбрали себе свой путь, свой крест – милосердие, "вселенская любовь". Это тяжело, и это прекрасно. Это достойно восхищения, если у Вас хватит сил с этого пути не свернуть. И это Ваш выбор. Идите своим путем и предоставьте другим шествовать своим. Помните притчу из дзен-буддизма, в которой Будда трем разным людям на вопрос, есть ли бог, ответил один раз «да», другой раз «нет», а третий – ничего не ответил? На вопрос своего ученика, почему он так поступил, он сказал: « У каждого человека свой путь.»

Проповедь лишь тогда достигает цели, когда она направлена на человека, который готов ее услышать.

Я не хочу Вас учить или обидеть. По мере сил я и сама стараюсь любить людей и мир, разбираться в причинах и прощать. Наверное, у нас много общего, в частности – общее увлечение авторской песней. Вокруг нее все и вертится...

С наилучшими пожеланиями

Юлия Хожанова


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 ноя 2004, 20:01
Сообщения: 171
Откуда: Страна Чудес
Nu, mne ob`jasnili zhe, chto ja popala ne po adresu i chto mne nado odti swoim putjom? Ja i poshla. Tem bolee, LJUBAJA popytka wyskazat` swojo mnenie wosprinimaetsja kak popytka eto mnenie nawjazat`. Mne ono nado? Ja dlja togo i ushla, chtoby nakonec jasno stalo, chto ja nikomu nichego ne nawjazywaju.

_________________
Я УШОЛ. ЩАСВИРНУС.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Так тебя выгнали из клуба, или ты сама ушла?


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 00:39
Сообщения: 4
Олег.

видит Бог, я с огромным желанием продолжала бы эту интереснейшую дискуссию и дальше вот так же, разбирая каждую отдельную позицию, а еще лучше лично: ну что поделаешь, я тоже из этих, "глаза в глаза". А уж с тобой я всегда общалась с удовольствием и даже если не соглашалась, то искренне уважала твой ум. Глядишь, и устранили бы какие-то разногласия в позициях, по-крайней мере, вызванные недоразумениями.
Беда в том, что в силу некоторых личных обстоятельств нет у меня сейчас на это ни сил, ни времени.
Поэтому попытаюсь обобщить свои впечатления от всего вышеизложенного, а ты меня поправь, если будет уже "совсем не туда". Или не поправляй, тогда я буду исходить из того, что все поняла правильно.
Итак:
Для тебя речь идет о том, КТО будет руководить Вуппертальским слетом и определять происходящее на нем. Тебе показалось, что на эту роль стали претендовать Пунькин, Томилин и остальная "противная сторона". Ты не признаешь их право на это, поскольку для слета они делают недостаточно (или плохо, или ничего). Их желание мирно сосуществовать на слете, по возможности занимаясь каждый своим делом и по необходимости сотрудничая (и делая при этом для слета больше), вызывает у тебя протест, поскольку :
а) сотрудничать с ними ты не в состоянии по причине слишком уж больших расхождений во взглядах;
б) это чревато в твоих глазах потерей контроля над ситуацией и скатыванием на уровень Груши.
То есть в принципе, лучше всего им не напрягаться на мысли о подготовке каких-то там программ, а тихо ловить свой кайф в зале и у костров, забыв о возможности как-нибудь на что-нибудь влиять или даже как-нибудь что-нибудь обсуждать.

С уважением
Оксана


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 00:16
Сообщения: 48
Откуда: Саратов-Туапсе-Москва-Нюрнберг
Закрутилось, хотя не совсем так, как хотелось бы. Зато так, как предполагал. Это как "предсказанные погоды".
Если глянуть на эту кучу-малу с птичьего помёта, видно, какая путаница бывает в мозгах - узнаю себя прежнего. Деловые конфликты называются нравственными и наоборот. Что же творится с определением границ жанра и движения - можно себе представить! Короче, семинар бы не помешал.
Я предполагаю, что после бурных прений на него приедут человек 10-15, а всего будет 15-25. Посмотрим!
Это первое.

Второе. Чем больше я о нем думаю, тем больше меня привлекает берлинский вариант Тимакова.

Третье. Вопросы типа "если вам бьют морду в вашем доме, что вы будете делать?", лучше задавать мне в привате, мылом, по v_berg@bards.de, а то публика форума будет отвлекаться на веселье и требовать ещё.
Цитировать то, чего я не говорил, тоже лучше напрямую по той же причине.

Четвертое. О желании посеминарить (только конкретно, чтобы можно было считать будущее поголовье) - мылом сюда же. Или вопиющим войсом по 0911-4806043.

С Ильей готов обсудить берлинский вариант, лучше по телефону. И с ОХ тоже.

_________________
С уважением!

Берг.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 06 мар 2005, 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 мар 2005, 16:31
Сообщения: 44
Илюша,

участники спектаклей в любом случае не смогут принять участие в семинаре, проводимом в те же сроки, - нагрузки не позволят, настрой и силы должны быть нацелены на спектакль (ибо отвечаем в первую очередь перед хозяевами сцены и зрителями). Мне кажется, что и участникам семинара загрузка не позволит побывать на спектакле, даже если кто-нибудь захочет. Т.е. это будут два самостоятельных, независимых мероприятия, проводимых в одно время, в одном городе. Это вполне возможно. Но, наверное, ты хотел привязать их по месту и срокам с целью дать возможность желающим поучаствовать в обоих. Боюсь, что это как раз и не получится.

И просто для информации: когда мы подыскивали место для ночевки, оказалось, что в это время в Берлине проходит какое-то крупное спортивное мероприятие, и нам сказали, что проблематично будет найти даже спортзал. Поэтому я и стал распрашивать о возможности расселить народ по квартирам. Так что о ночевках надо подумать как можно раньше.

Женя Вишневский


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 06 мар 2005, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:49
Сообщения: 83
Откуда: Одесса / Франкфурт
Дорогие обсуждающие сроки семинара!

Маленькое замечание: мюнхенско-франкфуртская команда приезжает в Берлин в пятницу за несколько часов до спектакля, устанавливает декорации - прогон - спектакль. На следующий день, в субботу - приходим в себя - репетиция - спектакль, на следующий день, в воскресенье, большинство с утра едет домой, а Женя и Аня Вишневские
репетируют и показывают "Реку Потудань" Платонова.
При таком расписании нас может только греть сознание того, что где-то в Берлине в это же время проходит вышеназванный семинар:)

С огромным уважением целую,

Администрация


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Семинар
СообщениеДобавлено: 06 мар 2005, 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Поэтому попытаюсь обобщить свои впечатления от всего вышеизложенного, а ты меня поправь, если будет уже "совсем не туда". Или не поправляй, тогда я буду исходить из того, что все поняла правильно.
Договорились.

Итак:
Для тебя речь идет о том, КТО будет руководить Вуппертальским слетом и определять происходящее на нем.

Я бы сформулировал это так: я хочу, чтобы слётом руководили те, кто может гарантировать, во-первых, его физическое существование во времени, во-вторых, неприкосновенность жанровой ориентации.

Тебе показалось, что на эту роль стали претендовать Пунькин, Томилин и остальная "противная сторона".
Я никогда не опираюсь на то, что мне "кажется". Я - прагматик. А потому предпочитаю прогнозировать. Не могу пожаловаться на недостаток опыта в этой области. Слёт - далеко не тот масштаб, с которым мне пришлось иметь дело с моих 20-ти. А Московский горком КПСС (ещё гришинский и сусловский) и ЦК ВЦСПС - это не "противная сторона", а отборные специалисты, через коих коль уж протаранишь свои идеи, то испытаешь истинное наслаждение! И я его испытывал.
Претендует ли Томилин? Да.
И я сам бы принёс ему ключи от города, если бы не прогнозировал (не путать с "кажется"!) последствия этого шага. Уже через год для Вуппера настанет снова 1999-й . А этого нынешний оргкомитет допустить не может. Ведь "сурок" с его "днём" любого "достать" может!
Пунькин? Нет.
Он не претендует на контроль над Вуппером.
Но на безконтрольность на своей МЧС - да.
Страшно ли это само по себе? Нет, не очень. В предыдущие два года оргкомитет должен был решать сложную психологическую задачу:
с одной стороны, прекрасная инициатива, безусловно работающая на укрепление жанровой позиции слёта, а с другой стороны, непонимание необходимости минимальной (хотя бы для приличия, для стороннего наблюдателя!) процедуры. Зачем? Чтобы потрафить самолюбию оргкомитета? Да Бог с тобой, не такие уж мы и мелкие, как кому-то хочется думать. Да затем, чтобы не создавать прецедента! Чтобы не решил каждый, глядючи на Пунькина, что завтра можно приехать на слёт, поставить палатку, поставить МЧС и начать заполнять собою слёт по своему усмотрению. А у всех ли "их усмотрение" совпадает с жанровой позицией оргкомитета?! Нет!
Отсюда ответ оргкомитета на прогнозируемую ситуацию: решение подтолкнуть Юру к пониманию необходимости процедуры. Опыт прежнего общения с Пунькиным не говорил, к сожалению, за то, что он склонен быстро соглашаться. Да и его напирание на "Ч" в МЧС и на "С" в ДСЛ. Короче, я решил попросить наших общих друзей, которым Юра однозначно доверяет, разъяснить ему нашу позицию. Предполагаю, они этого не сделали. Последствия ты видишь сама.
Впредь оргкомитет расчитывает на понимание Юры Пунькина подобных трудностей (оргкомитета) . При условии, конечно, что он - друг оргкомитету.

Ты не признаешь их право
Оргкомитет не признаёт только одного права - убить слёт: физически (через организаторскую недееспособность, которая безусловно приведёт к запрету слёта, на грани чего мы уже были в 2000-ом, но об этом ниже) или жанрово (через растворение Вуппера в отвратительной грушёвой похлёбке, которой сейчас кормят практически весь бардовский мир).

Их желание мирно сосуществовать на слете, по возможности занимаясь каждый своим делом и по необходимости сотрудничая (и делая при этом для слета больше), вызывает у тебя протест
Протест у оргкомитета может вызвать только чья-нибудь попытка выхода за рамки компетенции.
Если подобное противоречие не предлагается, мы готовы работать с каждым и поддерживать каждого, кто захочет сделать слёт лучше.

То есть в принципе, лучше всего им не напрягаться на мысли о подготовке каких-то там программ, а тихо ловить свой кайф в зале и у костров, забыв о возможности как-нибудь на что-нибудь влиять или даже как-нибудь что-нибудь обсуждать.
К разговору о компетенции. С этим - к Сабецкому. Насколько я знаю, Стас с удовольствием поддерживает творческую инициативу людей, любящих хорошую АП!


Пояснение к тому, что "но об этом ниже".
Слёт 2000-ого: прекрасная погода, одни поют, другие жарят-парят, третьи - плавают на байдарках и т.д. Идиллия.
И вдруг... Один из "наших", находящийся на парковке, говорит что-то - видимо, очень вежливое - проезжающему мимо турку. Турок, понятно, вылезает из машины. Уже через минуту я должен был вытаскивать этот русско-турецкий клубок из канавы. Вокруг бегали, видимо, уже отпевающие своего мужа и отца, турецкая жена и турецкая дочь. Наш-таки оказался богатырём. Только неприглядное зрелище "психопат-Хожанов" (кто видел, тот знает) заставило нашего "Пересвета" убраться восвояси.
Турок остался. Мой азербайджанский позволили понять из его турецкого, что у него, к счастью, есть не только жена и дочь, но что он, оказывается, далеко не сирота, что его родители - многодетны, почему и рожали в основном мальчиков, т.е. ему братьев, что такая же картина наблюдается и у его друга, у друга друга и даже у владельца турецкого магазина, в который наш турок зачем-то всё время ходит. Особенно я обрадовался, когда мой азербайджанский стал мне говорить, что турок не хочет откладывать в долгий ящик благородное дело ознакомления всех поименованных с русской культурой и её лучшими представителями.
Я понял - сейчас все турки Вупперталя, Энепеталя, Золингена и т.д. будут здесь. Кто не родился в Баку, не знает, что такое не "русский бунт"! Пришлось поднимать из себя турецкую часть моего генофонда.
Турок смягчился.
Но весь-то ужас в том, что открылось позже! Когда уже мне пришлось доставать все необходимые документы для уже новой (найденной Томилиным) поляны, выяснилось, что полицай-комиссариат ничего не знает о слётах. А ведь их за плечами было уже 6 (!).
Любой инцидент мог обернуться трагедией для слёта. Да и для кого-нибудь лично тоже.
С тех пор слёт находится под постоянным контролем полиции. Специально выделенная патрульная машина постоянно объезжает прилегающую к поляне территорию. То же самое делает военизированная частная охрана концерна "Bayer".
Главный полицай-комиссар Вупперталя г-н Шмидт в дни слёта находится практически всё время на связи со мной. Один из его контрольных звонков застал меня с Максом Букупом буквально на коньке строящейся крыши.
Есть договорённость с пожарниками, которая заключается в следующем: если им сообщат, что на поляне горит костёр (а костры, как ты знаешь, можно жечь лишь два дня в году, и это не дни Вуппертальского слёта), они, конечно же, приедут и начнут его тушить (ибо служба), но приедут они одной машиной, а не минимум пятью, что обойдётся слёту в пять раз дешевле. А пока заявления нет, они просто закрывают глаза на факт. Для этого надо постоянно поддерживать с ними отношения.

Одна из самых главных угроз для слёта - соседи. А соседи у слёта - все как на подбор - высокопоставленные. Надо было найти самого влиятельного из них и завязать с ним дружеские отношения. Таковым оказался господин...Пастернак (он польского происхождения). Очень сложный человек! Мало сказать!.. А что делать?

На встрече с обербургомистром Вупперталя г-жа Тедеманн очень тонко ввернула, что, мол, слёт не может заявлять о себе в печати, т.к. не хочет информировать экстремистов. Бургомистр пообещал обратить внимание соответствующих служб именно на этот аспект.

И т.д. и т.п.

С уважением
ОХ

P.S. А хочешь ты всего этого своему Юре?
Или хочешь, чтобы он мог, как всегда, спокойно уезжать накануне слёта в отпуск?
А вернувшись - просто "глаза в глаза", по-человечески, для души.
Пока оно там "само" катится.


Последний раз редактировалось Хожанов Олег 07 мар 2005, 00:01, всего редактировалось 4 раз(а).

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Быстрые действия:
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB