об авторской песне и не только
http://forum2.bards.de/forum2013/

Семинар
http://forum2.bards.de/forum2013/viewtopic.php?f=20&t=215		 Страница 7 из 10
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 18 мар 2005, 08:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Увы, я по своей природе "тормоз", приходится возвращаться.
Бывает, нормальный человек задаст такой вопрос, на который консилиум мудрецов не ответит.
Вот Алиса из удивительной страны и пишет:
"А у Вас естb точные критерии того, какая поэзия является хорошей? На все века и времена? Поделитесb. Это не ирония. Я хочу знатb.".

Жаль, конечно, что не ирония.

Однако два варианта ответа привлекли мое внимание.
1. Таких критериев нет вообще и быть не может.
2. Такие критерии есть, но тайну их знают лишь избранные.

По варианту 1. (Бросаю вопросы в зал: не жалко, они почти риторические.) Пушкин, Окуджава, Кочетков - они, как, совсем на ощупь писали и пишут? Если нет критериев, что делает институт имени Горького? Что делают журфаки? На фига звать мэтров в жюри, если они слепы, как котята?

По варианту 2. Окуджава знал тайну, а Ланцберг не знает. Поэтому из 350 своих песен поет только 100 по случайному принципу, и можно предположить, что среди тех, которые он стыдится показывать, есть истинные шедевры. И наоборот. Причем не просто "есть" и "наоборот", а примерно поровну. И там, и там - хороших и плохих. Если действительно не знает.
Ладно, между кем и кем проходит эта грань? Городницкий в теме? Кукин в курсе?

Да, заносит иногда отдельных наших девушек, но так уж иные из них устроены.

Пользуясь случаем, хочу предупредить: одна из задач грядущего семинара - помочь сориентироваться деятелям немецкой русской песни в пространстве немецкой русской песни и организации танцев вокруг нее. Поэтому не исключены критические разборы местных, так сказать, полетов. Я надеюсь, что большинством мужчин они будут перенесены стоически.
Но во избежание кровопролития сразу, заранее попрошу наиболее ранимых предупредить меня типа: "Обо мне либо хорошо, либо ничего". И я постараюсь не осквернять их память.
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 09:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Володя. На самом деле критерий выбора боевого товарища в разных условиях тоже разный. В данный момент у меня он вот такой, потому как осточертели дураки и дилетанты (в разных сферах). Хорошие милые люди - но простота, которая хуже воровства, и вред от них - немеряный. Когда представителей этой категории вокруг меня было немного - ничего не было лучше человека пусть не очень далекого, но доброго и порядочного. Возможно, что это еще и будет. Или будут какие-то другие варианты - тоже не исключено. В идеале, конечно, и профи, и порядочный, и масса других качеств, но это уже будет не человек, а ангел.
Копирка - это, по идее, предельный уровень, ниже которого быть не должно. Ватерлиния. Ниже - потонем, выше - возможны варианты, но не потонем уж точно.
Ежели текст где разместите - ссылочку дайте, потому как вопрос актуальный не только для Германии.
Павленич, именно что у Шаова плохие стихи. Он же весь - вторичен и седативен от первого слова до последнего. Есть постмодернизм и постмодернизм, и во всем важно чувство меры, а вот его как раз в данном случае и нет. В результате - уже не постмодернизм, а ярко выраженная вторая свежесть. Пародия, безусловно, имеет право на существование. Но когда все творчество автора - сплошная пародия, возникает вопрос - это пародия ли? И что это за мир, в котором кругом - одни пародии? А не-пародии-то где?
Противна не пародия сама по себе - противно бездумное ржание.
У Щербакова-то иначе все. Это действительно постмодерн - но ведь там и оригинального хватает, и такого, что уже само афоризмом стало.
Автор:  Хожанов Олег [ 18 мар 2005, 16:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Целей, как правило, нет

ТоварищЬ по партии Ирина, ты это серьёзно?! Ты видела людей, которые делают что-либо без цели? :?
Ну, хоть какой-нибудь мотив (или даже - мотивчик) должен быть. Декларируемый или скрытый - не в этом суть. Осознанный или не осознанный - тоже неважно.

Чуть в сторону. Вот мне во всех предлагаемых задачках не хватало одного параметра (на мой взгляд - самого важного): цели, по поводу которой и должен быть сделан тот или иной выбор. Или подразумевается, что сам решающий задачу её (цель) определит?
Или она очевидна, а я один этого не понимаю?

Тевтон
Автор:  reznik [ 18 мар 2005, 16:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Хожанов Олег писал(а):
Ну, хоть какой-нибудь мотив (или даже - мотивчик) должен быть.
Мотивчик преступленьица :P
Автор:  Pavlenich [ 18 мар 2005, 18:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Противна не пародия сама по себе - противно бездумное ржание.
У Щербакова-то иначе все.

А я согласен. И вот это небольшое стихотвореннице конечно не про них, но все равно грустно мне от всего от этого:

А тот, кого учителем считаю,
Как тень прошел и тени не оставил,
Весь яд впитал, всю эту одурь выпил,
И славы ждал, и славы не дождался,
Кто бы предвестьем, предзнаменованьем,
Всех пожалел, во всех вдохнул томленье -
И задохнулся…


Хотя вот это "и славы ждал и славы не дождался" - это наверное про МЩ

Все, завязываю с флудом :)
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Олег, я неточно выразилась. Цели есть, конечно, всегда, но далеко не всегда они имеют отношение к авторской песне или движению КСП. От оголтелого самоутверждения до сугубо коммерческих. Включая карьеру, предвыборные и партийные дела и прочую хрень. Мало что ли за это время было?
Можно ли проводить слеты и концерты совместно с людьми, которым собственно АП не сильно интересна и которые иные цели преследуют? А то. И нужно. Но надо быть готовыми к тому, что в какой-то момент, когда интересы перестанут совпадать, придется разойтись. Как и везде. И это не должно быть болезненно, потому как норма.
Автор:  Ирина Хондарь [ 18 мар 2005, 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
merelan писал(а):
Но когда все творчество автора - сплошная пародия, возникает вопрос - это пародия ли?


Например: Александр Иванов (к сожалению ныне покойный) - поэт пародист.
Автор:  Nadenka [ 18 мар 2005, 19:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
merelan писал(а):
И что это за мир, в котором кругом - одни пародии?


Человечество выжило, потому что смеялось!
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 19:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Александр Иванов был не только пародистом. Ну да, оригинальное творчестве известно меньше и вообще-то слабее в разы. Однако. П.2 Он позиционировал себя именно как поэт-пародист - более ни на что и не претендовал. П.3 сколько в то время было поэтов-пародистов кроме него?
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Nadenka, оно конечно. Но, во-первых, смеяться можно не только над пародией, а во-вторых, пародия - жанр вторичный, а первоисточников становится все меньше...Над чем смеяться будем?
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 18 мар 2005, 20:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Олег, цель не указана за ненадобностью: не каждый раз она присутствует как некая ощутимая вестчь. Зато у каждого, кто как-то философски, идеологически сформировался, есть внутренние, часто подсознательные, резидентные установки и резоны. Они жестко связаны с его ценностной системой, о разновидностях которой подробно - в 5 главе "ТГ". Этому же будет посвящена первая половина дня семинара. Мы прошерстим весь расклад и помоделируем.
Ирина Севостьянова весьма резонно обосновала свой выбор, обозначив непротиворечивую ей систему. Но она ошибается, думая, что в разной обстановке человек может играть в разные игрушки, считая их своими. Где-то что-то она по наивности (здесь я имею в виду отсутствие профессионалных навыков систематизирования подобных раскладов) подумала и сказала некорректно, но это можно уточнить только в живом диалоге.
В качестве установок могут быть "главные" вещи. Для одного главное - дело. И он выбирает профессионализм. Для другого - человек. Его выбор - порядочность. Для третьего - творчество. Для четвертого - удовольствие от легкого, ни к чему не обязывающего времяпровождения.
Я дал примеры на выбор из спектра чуть шире этого. И цели тут не нужны, достаточно внутренних установок, сиречь воспитания.

Один из сотрудников "моего" детского приюта запал на дианетику. Пришлось разбираться, и выползли смешные вещи. Например.
Хаббард говорит, что цель его учения - сделать человечество счастливым. Чего уж лучше! И делать людей вокруг себя счастливыми должен каждый индивид. А для этого надо крепко стоять на ногах самому, быть благополучным и успешным. А для достижения успеха хороши все средства, в том числе и успех за счет неуспеха другого человека. "Толкни падающего!".
Вот такая цепочка. Вот такая подстановка. Такое манипулирование, демагогия, что хочешь!
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 18 мар 2005, 20:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Александр Иванов, который пародист и вроде бы только и писал, что пародии, писал их технически добротно, остроумно и талантливо. Он был прежде всего поэт, а жанр пересмешничества выбрал не как лёгкий, а как близкий своей натуре.
Игорь Иртеньев пародирует систему, образ мыслей, язык пролетарской революции. В этом смысле он вторичен "до основанья".
Если идти дальше, все мы вторичны, ибо пользуемся не нами выдуманными буквами и пишем о не нами выдуманных проблемах, в т.ч. на "вечные" темы.
Автор:  Vladimir Lantsberg [ 18 мар 2005, 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Конечно, Наденька, человечество выжило, потому что смеялось. И если верно то, что смех продлевает жизнь, то как средство от морщин хороша и комедия положений (когда смешно, когда кому-то в рожу тортом заехали, или когда кто-то падает - вспомним передачу "Сам себе режиссер"). Это средство бессмертия охлоса. Вам это довлеет? В смысле, вам этого достаточно? Не убоговато? Полный генуг?
Короче, если по рекомендации врача кто-то трижды в день перед едой будет показывать мне голую задницу, а я буду реагировать смехом типа "Гы-ы-ы!", - стану ли я бессмертным?
Автор:  Pavlenich [ 18 мар 2005, 21:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Короче, если по рекомендации врача кто-то трижды в день перед едой будет показывать мне голую задницу, а я буду реагировать смехом типа "Гы-ы-ы!", - стану ли я бессмертным?

Приверженники одной 2000-летней религиозной системы сказали бы, что это зависит от Вашей мотивации, хотя речь там опять же идет не о бессмертии :)
Автор:  Pavlenich [ 18 мар 2005, 21:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Я кстати слышал, что Юрий Левитанский писал пародии. Нет ни у кого ссылки?
Автор:  Pavlenich [ 18 мар 2005, 21:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Игорь Иртеньев пародирует систему, образ мыслей, язык пролетарской революции. В этом смысле он вторичен "до основанья".

У Иртеньева есть прекрассные, тоже правда иронические, стихи "дошендеровичевского" периода.

"...и мы, что бабочки, что мушки
что человеки, что грибы
всего лишь жалкие игрушки
в руках безжалостной судьбы" :)
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 21:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Володя, я вовсе не претендую на точность формулировок. У меня полностью отсутствует абстрактное мышление! Для того, чтобы сделать правильный выбор, у таких врожденных тупиц, как я, непременно должно быть еще одно условие. А именно - обстановка, которая имеет свойство меняться. Если уж отвечать на тест совсем искренне, то было бы так: конечно, архив, но при этом - попытаться найти способы решить хотя бы часть других проблем иными путями. Как минимум - две первоочередные: палатки детям и слет. Как - мое дело.
Что касается со-разведчика - тут момент такой: есть некоторая категория граждан, с которыми я НИКОГДА не буду иметь никакого дела. Ни в разведку, даже если выбор - идти с ним или одной. Ни денег, даже если больше взять негде, а эти - дадут сколько угодно и когда угодно (с подобной ситуацией сталкивалась неоднократно). Всегда есть некоторые ограничения: человек может быть непорядочным - но не должен быть хуже предельно допустимого.
Возможно, срабатывает закон проекции, ибо я сама кое в чем определенно профи, но при том человек далеко не всегда порядочный, посему - не особенно имею право требовать высокой порядочности от других. Мы ведь все рассматриваем в пределах некой системы ценностей. Границы есть всегда.
Насчет разных игрушек. Опять же очень многое зависит от условий. Можно твердо собственным принципам - и погубить не только себя, но и дело. Если принципы - исключительно ради самих принципов. В общем, тут столько тонких моментов, что очень трудно об этом говорить абстрактно-виртуально.
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 21:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Павленич, и не только Левитанский. Пародии много у кого есть. Но ведь у Левитанского - не только пародии. А у Лермонтова - не только эпиграммы...
Автор:  Pavlenich [ 18 мар 2005, 21:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
Павленич, и не только Левитанский. Пародии много у кого есть. Но ведь у Левитанского - не только пародии. А у Лермонтова - не только эпиграммы...

"Но слышен ребятам знакомый ответ
прошу не учить, мне четырнадцать лет!" :)
Автор:  merelan [ 18 мар 2005, 22:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Семинар
А я и не учу, а напоминаю! :D
Страница 7 из 10 Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/