об авторской песне и не только

конференция сайта bards.de
Текущее время: 26 окт 2020, 23:31

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 02 мар 2005, 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 22:23
Сообщения: 20
В первых фрагментах совпадают 5 нот, потом и мелодия, и ритм, и настроение песни абсолютно разные.
Во втором и того меньше: 3-4.
Такие совпадающие фрагменты можно отыскать в любой музыке.
Поэтому похожесть очень относительная.
Послушав Яну, я еще раз убедилась, что они с Кучер совершенно разные.
Они и обаятельны по-разному. А я не любитель анатомии. На кусочки то, что мне нравится, не разбираю.
Извините за резкость. Я рада, что ваши высказывания не были обвинением в плагиате. Плохое это слово и для автора обидное.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 02 мар 2005, 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2004, 20:13
Сообщения: 195
Откуда: Wuppertal
Серёжа, я поведала "трогательную историю" только для того, чтобы исключить возможность обвинения в плагиате ( или заимствовании мелодий). Некоторые нотные совпадения (в приведённых тобой музыкальных фрагментах) есть безусловно. Встречаются они в нашей жизни повсеместно и во всех музыкальных жанрах. Имхо, это не повод для бурных эмоций и пережёвывания давно изжёванной темы. Не думала, что патологическая концентрация восприятия на этом, является процессом столь заразным... :wink:

Считаю сам вопрос, заключённый в названии топика не просто некорректным, а оскорбительным для Автора. Автор песен Натальи Кучер - Наталья Кучер. Мне кажется, что искать другой ответ на этот вопрос - продолжать оскорблять этого Автора дальше. А этого бы мне не хотелось. :(

_________________
Спокойно, дружище, спокойно...


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 02 мар 2005, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Я не считаю оскорблением для автора обсуждение его творчества... Любое. И не надо меня убеждать в обратном голословными утверждениями. Я это слышу. А вы не слышите. О чем нам спорить?
А мелодию и припева и куплета я бы отгадал с 5 нот. И не в пользу Натальи Кучер...


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 04 мар 2005, 03:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2005, 02:33
Сообщения: 8
Откуда: Москва
Наташа пишет с 3 лет.Сейчас ей 33 года.Тридцатилетний творческий путь...Песня старая.Может эти несколько нот были написаны ещё до М.Дунаевского?


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 04 мар 2005, 23:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
1983 :roll:


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 05 мар 2005, 01:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2005, 02:33
Сообщения: 8
Откуда: Москва
Я шальная,как морской ветер
И со мною ,как ни с кем,вольно.
Не жалей,что ты меня встретил,
И любовь не забирай-больно...

Я безумной закручусь вьюгой-
Посмотри,как тебе я рада...
Буду,если не женой-другом.
Мне так мало от тебя надо...

1979
Угу


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 09 мар 2005, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:27
Сообщения: 36
Откуда: Россия
(с трибуны присяжных)

Наконец-то я узнал, как отличить плагиат от похожести: по количеству нот (7).

Совпадение нот в указанных фрагментах - налицо, но количество их не дотягивает до обвинения в плагиате.

Стиль сравниваемых авторов настолько различен, что "невольное подражание" - маловероятно (ну, бывает - наслушался любимого автора, потом "мелодии всплывают, как свои собственные" - здесь не тот случай).

Помимо прочего, указанные (совпадающие мелодически) фрагменты мне не кажутся находками. То есть, в мелодии, как и в стихотворении, могут быть "ударные места", изюминки, а могут быть - связки, проходные места. Тройное повторение одной ноты и кусок минорной гаммы мне не кажутся находками в творчестве вышеупомянутых авторов, а "музыкальная индивидуальность" каждого расположена в других местах мелодий.

Вердикт: по случайному стечению обстоятельств местами совпадают не имеющие принципиального значения мелодические фрагменты.

Должен ли автор обязательно стремиться к абсолютной новизне (неповторимости) своей музыки?
А если это - в ущерб законам гармонии (не так уж их и много) и в угоду вычурности, неестественности (="какофоничности")?

Ещё прозвучали подозрения в совпадении поэтических приёмов.
Кстати, критерии те же (должно совпасть подряд 7 букв)?


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 09 мар 2005, 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Женя, ты видел где-нибудь у меня что-либо похожее на отсылку к "семи нотам" или к "семи буквам"? :wink:
Равно я никогда не прибегаю к "формуле-прибежищу" всех особо одарённых авторов "НОТ-то ВСЕГО СЕМЬ".
А букв, видимо, тоже маловато? :?

Тевтон


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 09 мар 2005, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:27
Сообщения: 36
Откуда: Россия
Олег, ты можешь угадать плагиат с трёх букв?! :roll:


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:15
Сообщения: 899
Откуда: wuppertal
Я вторичность не "угадываю", а СЛЫШУ.
С какого количества нот (букв)?
Это зависит от степени вторичности. :wink:

Тевтон


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 10:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Согласен с Олегом.
с трех букв не знаю, а вот с трех слов... :roll:
Женя, угадай стихотворение с 3 слов -

"Ночь. Улица. Фонарь..."


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2004, 11:01
Сообщения: 142
Откуда: Родина предков
…Ещё не было на свете сочинителя от мала до велика, в котором бы волею или не волею не отозвалась чужая мысль, чужое слово, чужой приём и проч. т. п.; это неизбежно уже по гармонической связи, естественно существующей между людьми всех эпох и всех народов; никакая мысль не родится без участия в этом зарождении другой предшествующей мысли, своей или чужой…
(В. Одоевский).

Сюжет принадлежит не тому, кто его впервые нашел, а тому, кто крепко запечатлел его в памяти людей
(А. Франс).

Когда мы видим, что у нас крадут мысль, посмотрим, прежде чем поднимать крик, действительно ль это наша мысль (А. Франс).

ЭХ!


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто автор?
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 ноя 2004, 20:01
Сообщения: 171
Откуда: Страна Чудес
susel писал(а):
Согласен с Олегом.
с трех букв не знаю, а вот с трех слов... :roll:
Женя, угадай стихотворение с 3 слов -

"Ночь. Улица. Фонарь..."



Серёжа, вот парочка фраз для примера:
"В некотором царстве, в некотором государстве...",
"И стали они житb-поживатb и добра наживатb...".
Ты можешb сказатb, ктп первоисточник, а кто плагиатор? Будет ли являтbся плагиатом, если я употреблю подобную фразу в одном из своих текстов? Возможна ли такая ситуация и с музыкалbными фразами?
С уважением
Лариса.

_________________
Я УШОЛ. ЩАСВИРНУС.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 17:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 10:36
Сообщения: 119
Откуда: Duesseldorf
В любой дискуссии вредно:

а) передергивать
б) путать понятия

_________________
Стоп, это все уже было, было, значит, не то, не то... (с)


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 10:53
Сообщения: 162
Откуда: фром Москоу
"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бандит. Кастет. Грабеж. Калека."

Что вы говорите? Я опять некстати? Понял, ухожу... :P


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 20:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:27
Сообщения: 36
Откуда: Россия
Сергей, это был Медведенко.

(Ночь, улица, фонарь, аптека:
Всё как у Блока, поздний час....)

Я угадал!

Теперь ты угадай автора (из трех-четырёх слов):

"из ниоткуда в никуда"

или, к примеру,

"взойдёт золотая луна"


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2005, 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Нет, Женя, это был Блок, а у Медведенко "...как у Блока". Это он сам написал. Сознался то есть. За что и уважаю.

"Из ниоткуда в никуда" - Лао Цзы, 6 в. до нашей эры. Так же переводится как "Как вверху, так и внизу" и "Нирвана- та же Шамбала, Шамбала-та же нирвана"

"взойдёт золотая луна" - жрец в храме бога Тота в Мемфисе, не помню имени, одна из 73 молитв во славу бога, 12 век до н.э.

А вообще угадывать автора стихов - так это мне слабо. Вот мелодию - запросто...


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2005, 03:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2005, 01:35
Сообщения: 23
Добрый всем день.

Мне захотелось включиться в дискуссию насчет плагиата и узнаваемости произведения по нескольким словам.
Приводился пример из Блока, очень убедительный кстати. Однако если другой человек в своем произведении использует эти же слова, будет ли это плагиатом?
Мне кажется, что решать следует по общей идее произведения, а не по его фрагментам - ведь из одинаковых кусочков смальты можно делать разную мозаику, а фиговым листком на полотне или скульпртуреможно не только ветку украсить.

Здесь был дан очень удачный пример, как вторая строка (о грабеже) меняет смысл первой, блоковской. Я слышал, как даже одно слово изменило смысл до неузнаваемости:
Ночь. Улица. Фонарь... но где аптека?
Вот вам и три слова... строку бы дочитать :) Да что там - простая перестановка слов глядите, что делает:
Дорог золотник, да мал...
Велик могучим русския языка, словом.

Нечто похожее можно наблюдать в любом виде арта, в музыке в т.ч. - примерам несть числа. Поэтому я думаю, что схожесть музыкальных фраз - кажущаяся, они служат разным богам.
Кстати, об этом есть у Фрейда в его "Анализе ассоциации" - понравившаяся мелодия кажется знакомой, уже слышанной, вплоть до де-жа вю. Именно этим приемом часто пользуется совершенно изумительный шансонье Марк Фрейдкин, добиваясь этой ложной узнаваемости мотивчика, что делает его "неотвязным". А ведь порой он пользует до (sic!) двадцати разных мелодий в виде музыкальных фрагментов из известных песен (впрочем закамуфлированных до неузнаваемости) в одной вещи, но никому и в голову не приходит обвинять его в плагиате и вторичности, разве что те, кто не догоняет, что к чему. Таким образом он решает сверхзадачу, но я не хочу отвлекаться от нашей темы.

Итак, музыкальный ход оказался узнаваем, однако вся-то музыка у Натальи Кучер и впрямь оригинальна, это же очевидно. И в этой связи у меня возникло ощущение, которое в Америке называют "it does not sound right" - что-то не так, неправдоподобно - слишком незначителен повод для таких тяжелых обвинений, как плагиат.
Я не говорю "Это мелко, Хоботов", я спрашиваю - зачем? Ведь никакого анализа Наташиного творчества (ни музыкального, ни поэтического) не ведется, а идет разговор о воровстве... между тем её концерты идут с аншлагами. Вот я и спрашиваю автора дискуссии - зачем она, дисскуссия-то, бишь - цель?

_________________
Всего доброго.


Последний раз редактировалось Леня Вилихин 14 мар 2005, 23:54, всего редактировалось 1 раз.

Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2005, 03:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 янв 2005, 02:33
Сообщения: 8
Откуда: Москва
Господа!Давайте просто закроем эту тему.Если Хожанов и susel публично извинятся за своё г... в адрес Натальи Кучер.


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2005, 04:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 12:21
Сообщения: 139
Откуда: Wuppertal
Сергей Гришков писал(а):
Господа!Давайте просто закроем эту тему.Если Хожанов и susel публично извинятся за своё г... в адрес Натальи Кучер.


"Хамите, Шура....."

Утверждаю, что музыка песни "Не разорвать рук" - вторична и легко узнаваема, хотя не является прямым плагиатом. Ссылок на сознательное использование фрагментов ни в музыке, ни в стихах нет, что означает, что фрагменты были использованы несознательно. Аргументы типа "Нот всего семь", "А людям нравится", нехватка витаминов и отсутствие слуха аргументами, с моей точки зрения, не являются. Также не являются аргументами хамство и ссылки на заполненность залов (у "Ласкового мая" тоже были аншлаги...).

ИМХО.

Лене Вилихину:

Ничего не имею против использования стихов Блока. Но вы же сами понимаете, что от этого они не перестанут быть стихами БЛОКА а не кого бы то ни было, как их не переделывай и какой смысл не придавай. Потому что иначе можно дойти до абсурда. Даже старый еврей из анекдота, сказав: "Мойша не дурак? Мойша не осел? Ну извините...", сознался, что слова не его, хотя смысл получился совершенно противоположный исходному.

Итак, музыкальный ход оказался узнаваем. Очень приятно, что вы это признали. Однако дальнейший ход ваших мыслей нелогичен с моей точки зрения. Музыка, содержащая узнаваемые фрагменты (фрагменты, которые уже на слуху), по определению не может быть оригинальной. Такая музыка называется вторичной, потому что не создает новую мелодику, а пользуется уже созданной. То, что таким образом решается сверхзадача, не может сделать вторичную музыку оригинальной...

Зачем? Филосовский вопрос. Затем, чтобы все расставить на свои места. Зерна к зернам а шелуху к шелухе. Занятие достаточно серьезное, согласитесь...


Информация о сообщении Вынести предупреждение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 1 час [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Быстрые действия:
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB